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dwaltz

Anton Bruckner

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Ospite
33 minuti fa, Majaniello dice:

A me ricorda Mahler questo Bruckner di Tennstedt, proprio il suo Mahler... sempre nichilismo è...

Oddio, scusami se entro così a gamba tesa, non so su quale saggio l'hai letta 'sta cosa, ma non sarò mai d'accordo, neanche se mi chiamasse al telefono Massimo Mila: Wagner è l'antitesi della psicanalisi, dove questa è uno strumento di conoscenza e di emancipazione, e non di manipolazione e sottomissione. Wagner semmai è l'antenato degli psicanalisti truffatori che utilizzano il transfert per manipolare le persone fragili per spennarle o abusare di loro. Qualsiasi livello di analisi (psicologica o antropologica che sia) è distorto in principio, posticcio, subordinato ad un preconcetto, ad una narrazione da inoculare (da fuori a dentro, nell'inconscio), il contrario esatto della maieutica (da dentro a fuori, verso la coscienza). Wagner è l'emblema della filosofia del controllo, è il Presidente, e le sue opere sono il suo 11 settembre.

(...)

Dai, quello che descrivi qui non è Wagner, ma la sua caricatura anche un po' - se permetti - facilona e superficiale. I suoi libretti, a voleri leggere sul serio, non solo sono disseminati di momenti in cui la scissione tra enunciato e enunciazione diventa faglia sintomatica di forme inconsce al lavoro, ma i suoi drammi musicali tout court sono delle incarnazioni artistiche dell'inconscio stesso (e delle sue formazioni), una sua estroflessione musicale e drammatica. Per lo stesso plesso di ragioni si potrebbe dire che anche Shakespeare anticipa Freud.
Mi stupisce sempre che uno spirito libero come te, quando si tratta di Wagner, si accontenti delle solite trite banalità, ormai assurte a rango di common sense, buono per conformisti d'ogni risma. Wagner aude, caro Maja! :D 
 

33 minuti fa, Majaniello dice:

(...)

Quanto all'ideologia, è Wagner stesso che ha sfornato una gran quatità di scritti tra saggi e articoli, dove parla di politica, di società, di religione in maniera fortemente tendenziosa. Come si fa a dire "tutta fuffa"? Va bene la difesa degli ideali in cui si crede, ma non si può negare un'evidenza fattuale (anche se è un atteggiamento tipico del credente, di cui non dovrei stupirmi più)... la teorizzazione delle dottrine esiste eccome, nero su bianco (l'unico compositore della storia che vanta un sistema di pensiero scritto di suo pugno che si possa fisicamente consultare), la celebrazione delle stesse (l'opera) e il luogo del culto pure (il teatro, con le sue modalità), i fedeli eccoli tutti lì in ginocchio... Wagner costruisce scientemente una religione, in questo assomiglia più al papa, altro che Freud.

Lungi da me negare le evidenze fattuali, ma io parlavo dell'ideologia che in molti credono di riscontrare - troppo frettolosamente e spesso in mala fede - nelle sue opere musicali, vere espressioni del suo genio, e non della sua mediocre attività di saggista.

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3 ore fa, zeitnote dice:

Mi stupisce sempre che uno spirito libero come te, quando si tratta di Wagner, si accontenti delle solite trite banalità, ormai assurte a rango di common sense, buono per conformisti d'ogni risma. Wagner aude, caro Maja! :D 

Trite banalità da conformisti... e dov'è sto conformismo antiwagneriano? Magari! il mondo sarebbe migliore :D comunque, faccio notare che nel topic dedicato mi ero anche lanciato in una delle mie noiose analisi addirittura sul rapporto tra procedimento compositivo e scopo seduttivo, poi uno dirà "analisi tutte sbagliate", ma lì stanno... è che le contro-analisi per Wagner (e non solo) non esistono, il contraddittorio non c'è, c'è sempre la levata di scudi, discorsi già fatti... sembra davvero di parlare con un bus di fedeli diretto a Medjugorie. Di trame e drammaturgie poi non si parla mai in generale, manco delle opere italiane, e se non abbiamo imparato niente da Manon Lescaut, figuriamoci dal resto...

Forme inconsce a lavoro? certo, il succo è che Wagner avvalla i meccanismi patologici dell'uomo, ammantandoli di leggenda (già detto mille volte, lo ribadisco la milleunesima), proprio quello che la psicanalisi, in quanto disciplina, è chiamata a disinnescare... esempi? il rapporto - malato - tra Tristano e Isotta, nella loro progressiva perdita di identità reale in favore delle loro proiezioni (e sui vari simbolismi si potrebbero aprire intere discussioni), nella sublimazione del loro desiderio sessuale esaltata in chiave poetica e non viceversa repressiva (come la psicanalisi descrive), nella spinta dell'Eros verso l'abisso della morte, dove nella psicanalisi l'Eros è la la forza principale che si oppone alla morte stessa... già il libretto offre una rappresentazione abbastanza chiara, ma il segno ideologico, l'accezione, la posizione che l'autore vuole comunicare, diventa inequivocabile con la musica, che canalizza e catalizza quel messaggio e che è concepita e costruita in quel modo e non in un altro (e torniamo all'analisi "delle note", alla pratica della seduzione studiata scientificamente, ecc.). Parlare di scissione tra enunciato e enunciazione che diventa faglia sintomatica, perdonami, non svela la posizione dell'artista, non nè rivela la poetica, mi pare la solita spruzzata di ghiaccio secco sul palco, manca solo la musica di Scriabin a sottofondo. Poi l'abilità stupefacente di trasformare i common senses in giochi di prestigio lessicali l'hai imparata da Wagner, io riesco ad essere solo pesante e prolisso, a limite sono un bruckneriano inconsapevole :cat_lol:

vabè, qui si parla di Bruckner, non volevo inquinare il topic del povero Anton, che non c'entra nulla...

3 ore fa, zeitnote dice:

Lungi da me negare le evidenze fattuali, ma io parlavo dell'ideologia che in molti credono di riscontrare - troppo frettolosamente e spesso in mala fede - nelle sue opere musicali, vere espressioni del suo genio, e non della sua mediocre attività di saggista.

L'autore dei saggi e l'artista sono la stessa persona, le idee, i concetti, il pensiero è quello lì. Che poi fosse, stilisticamente, un abile musicista e un pessimo prosatore non c'entra coi contenuti.

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Guest nachtigall
57 minuti fa, Majaniello dice:

 

Forme inconsce a lavoro? certo, il succo è che Wagner avvalla i meccanismi patologici dell'uomo, ammantandoli di leggenda

 

Onestamente io non ho mai ascoltato un'Opera di Wagner,  perché fino ad ora il mio percorso non me lo ha fatto incontrare, sicuramente in futuro lo farò, però ho letto molti commenti di questo tipo. In riferimento alla frase citata mi chiedo: ma Verdi e Puccini non fanno lo stesso in fondo? Verdi e Puccini non erano pure loro dei gran seduttori di cui è meglio non approfondire le biografie ( soprattutto del primo)? Non vorrei andare OT ma è giusto per dire che assumere questo approccio pseudo razionale su base psicologica porta in ogni caso a contraddizioni  palesi. E' un discorso lungo che riguarda il rapporto fra l'ascoltatore, la musica ( l'arte più in generale) e una propria sana "etica" personale ; non mi va di affrontarlo ora, magari un'altra volta e altrove, però si è più onesti a dire che un compositore sta antipatico per tutta una serie di esperienze personali piuttosto che illudersi che esista un metro di igiene mentale per valutare il terreno dell'espressione artistica. Se uno fosse coerente abbandonerebbe l'espressione artistica in toto.

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22 ore fa, nachtigall dice:

Io sono molto d'accordo con l'ultima parte e non solo per Bruckner ma anche per il repertorio con testo. Anzi al contrario direi che la religiosità si può esprimere con la musica perché è la prima che si può adattare alla seconda, ovvero la musica è il medium adatto a quella religiosità istintiva, profonda, << rivelata>>, che non sa e non vuole sapere nulla di teologia e principi intellettuali oppositivi. In poche parole è l'espressione della religiosità e non della religione.

Sottoscrivo, per me Bruckner è proprio questo. E ripeto, trovo sia abbastanza inutile sovraccaricarlo di significati - critica che rivolgo anzitutto a me stesso - o arrovellarsi in incomprensibili elucubrazioni che probabilmente non c'entrano una cippa col sinfonismo bruckneriano.

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1 ora fa, Majaniello dice:

Poi l'abilità stupefacente di trasformare i common senses in giochi di prestigio lessicali l'hai imparata da Wagner, io riesco ad essere solo pesante e prolisso, a limite sono un bruckneriano inconsapevole :cat_lol:

vabè, qui si parla di Bruckner, non volevo inquinare il topic del povero Anton, che non c'entra nulla...

 

Ahahah, Maja, anche se sembra che non abbiamo niente a che fare l'uno con l'altro, secondo me siamo più vicini di quello che pensiamo...

😜

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3 ore fa, nachtigall dice:

Onestamente io non ho mai ascoltato un'Opera di Wagner,  perché fino ad ora il mio percorso non me lo ha fatto incontrare, sicuramente in futuro lo farò, però ho letto molti commenti di questo tipo. In riferimento alla frase citata mi chiedo: ma Verdi e Puccini non fanno lo stesso in fondo? Verdi e Puccini non erano pure loro dei gran seduttori di cui è meglio non approfondire le biografie ( soprattutto del primo)? Non vorrei andare OT ma è giusto per dire che assumere questo approccio pseudo razionale su base psicologica porta in ogni caso a contraddizioni  palesi. E' un discorso lungo che riguarda il rapporto fra l'ascoltatore, la musica ( l'arte più in generale) e una propria sana "etica" personale ; non mi va di affrontarlo ora, magari un'altra volta e altrove, però si è più onesti a dire che un compositore sta antipatico per tutta una serie di esperienze personali piuttosto che illudersi che esista un metro di igiene mentale per valutare il terreno dell'espressione artistica. Se uno fosse coerente abbandonerebbe l'espressione artistica in toto.

92 minuti di applausi! 😁

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Ospite
20 ore fa, giordanoted dice:

Nessuno può dirlo, però se sfrondiamo l'esecuzione di Tennstedt dalle nostre interpretazioni più o meno attinenti, rimane l'impronta tipica di quel direttore, cioè un avvicinarsi continuamente al limite della tenuta formale, al travolgimento estatico che però in lui ha sempre note tormentate e disperate. Impressioni che si possono oggettivamente constatare negli accelerando vertiginosi, nella violenza degli accenti e dei fraseggi, e in generale in una lettura che, specie nell'ultimo movimento, procede quasi a rotta di collo. Tutto questo non sarà per forza ascrivibile al wagnerismo - ma bada che Tennstedt fu un sublime interprete wagneriano, ascolta i preludi in rete e le pagine sparse dal Ring, anche se è vero che non incise le opere complete ma del resto, neanche di nessun'altra opera di altri autori - però secondo me elimina dall'Ottava di Bruckner quel richiamo a un ordine trascendente, immutabile, di cui gli sconvolgimenti, le mutazioni, per citare il finale del Faust di Goethe, non sono che Gleichnis, simbolo. In Tennstedt invece non c'è questo superiore orizzonte. Per lui il sole non sorgerà mai più. Per Bruckner la notte passerà e splenderà la luce eterna. Musicalmente, almeno per me, il tutto si traduce in una lettura troppo eccessiva, smisurata, a ferro e fuoco; impressionante sul momento, ma non durevole.

Tutto vero quello che dici, Giordano, nondimeno - guardando anche alla biografia per molti versi "infelice" di Bruckner - il sospetto che la sua devozione e la sua fede non fossero esattamente "eine feste Burg" conta le sue buone ragioni. Poi c'è la tremenda ambivalenza della sua poetica che a mio avviso autorizza prove di lettura che insistono di più sull'abisso del negativo o sulla notte del mondo. Se vuoi, un Bruckner privato dell'oppiaceo confessionale, che però non cancella la trascendenza, che diventa mistero.

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Cambio argomento, abbassando di molto il tiro... mi sono appena reso conto che nel cofanetto Bruckner-Gielen, hanno lasciato fuori questa:

MI0001073134.jpg?partner=allrovi.com

...non ho capito che ca***ta di scelta sia, dato che Gielen ha inciso l'Ottava sia nella versione 1887 che in quella di Haas [1887/1890], quella di includere solamente la prima nel cofanetto, viste le molteplici differenze che incorrono tra una e l'altra. Volevano risparmiare un CD?! Boh, talvolta rimango sbigottito, per non dire inca**ato da certe scelte fatte dalle case discografiche...😠

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Ospite
1 ora fa, Snorlax dice:

Cambio argomento, abbassando di molto il tiro... mi sono appena reso conto che nel cofanetto Bruckner-Gielen, hanno lasciato fuori questa:

MI0001073134.jpg?partner=allrovi.com

...non ho capito che ca***ta di scelta sia, dato che Gielen ha inciso l'Ottava sia nella versione 1887 che in quella di Haas [1887/1890], quella di includere solamente la prima nel cofanetto, viste le molteplici differenze che incorrono tra una e l'altra. Volevano risparmiare un CD?! Boh, talvolta rimango sbigottito, per non dire inca**ato da certe scelte fatte dalle case discografiche...😠

Dall’espressione sembra chiederlo lo stesso Bruckner nella foto di copertina.

PS: Ma quello ë un doppio CD, vero? Dal vivo?

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13 ore fa, zeitnote dice:

Dall’espressione sembra chiederlo lo stesso Bruckner nella foto di copertina.

PS: Ma quello ë un doppio CD, vero? Dal vivo?

In realtà dovrebbe essere una registrazione in studio del 1990. Il che non contrasta col progetto Gielen, che comunque è un mix tra live e studio...

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45 minuti fa, Majaniello dice:

Non sottovalutare il fattore sociologico di mercato: le integrali di Bruckner (EMI e DGG, quindi le due ammiraglie di quell'epoca), sono non so se le prime in assoluto storicamente ma sicuramente le prime ad avere una qualità omogenea ed una diffusione da "grande mercato". Nell'opinione pubblica certe idee si radicalizzano anche per una coincidenza di situazioni. Non è un caso che l'integrale bruckneriana di Karajan arriva piuttosto tardi, così come i dischi di Celibidache. Se vogliamo sono fenomeni relativamente recenti. Nel mercato delle incisioni in studio Jochum ha avuto pochi rivali per molti anni: Wand è sempre stato di nicchia, e Klemperer probabilmente non era un direttore per tutti i palati. Così il Bruckner appassionato di Jochum ha avuto la fortuna di essere l'opzione più completa in termini di integralità e più coinvolgente in termini di stile, da qui immagino il suo successo.

Hai ragione Maja, anche questo fattore ha pesato molto. Fatto sta, che per anni, i due cicli di Jochum, hanno dominato il mercato discografico. Prima di lui, penso che l'unica integrale significativa sia stata quella - alquanto bizzarra - dello svizzero Volkmar Andreae, e che comunque in alcune sinfonie continuava a riproporre le versioni deturpate di Rattig, Gutmann e Schalk.

Comunque anche se il Bruckner di Jochum ancor oggi gode di una certa fortuna critica - ed inoltre i due cicli non sono mai andati fuori catalogo - penso che molte volte, esso sia ricordato, o citato più per il suo valore storico - Jochum oltre ad essere stato il primo ad aver affrontato Bruckner (quasi) integralmente, è stato tra primissimi a riproporlo nella sua veste originale, quella critica di Nowak per capirci - che per il suo intrinseco valore artistico. E ciò mi fa piangere il cuore. Se tra i fanatici bruckneriani, tra cui, con molta modesta, mi ascrivo anch'io, Jochum è sempre visto come un termine di paragone, e se, ripeto, da certa critica viene comunque preso in considerazione, tuttavia quel suo modo di intendere Bruckner, quel suo modo di eseguirlo insomma, mi sembra, quasi scomparso del tutto (a parte le terribili parodie trombonesche di Barenboim che gioca a fare Furt).

Oggi, per chiuderla in poche parole, alla fine ha prevalso un approccio più misurato come quello di un Wand, che una volta come dici tu poteva apparire quasi di nicchia, nonostante Wand abbia cominciato a produrre la sua prima integrale bruckneriana - non proprio eccelsa secondo me, soprattutto se paragonata, ai successivi live - già a partire dalla fine degli anni '70, ma anche di Karajan, di Giulini, al limite anche di Klemperer, direttori diversi tra loro, ma che comunque hanno privilegiato - sto semplificando alla grande - l'aspetto strutturale delle sinfonie bruckneriane, invece che darne letture drammatizzate come quelle di Furt o Jochum.

Devo dire che io qui non mi sono ancora dato risposta, perché amo entrambi gli approcci, ma se Hurwitz consiglia sia Jochum che Wand, perché dovrei penare per questo dilemma?😜

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33 minuti fa, Snorlax dice:

Devo dire che io qui non mi sono ancora dato risposta, perché amo entrambi gli approcci, ma se Hurwitz consiglia sia Jochum che Wand, perché dovrei penare per questo dilemma?😜

Infatti il problema non è il tuo ma il mio: come suonava davvero Bruckner? ecco perchè altrove auspicavo uno studio maggiore a livello storico... ma la verità è che al bruckneriano medio non interessa, quindi la "filologia bruckneriana" (esperimenti a parte) non nascerà mai :P

33 minuti fa, Snorlax dice:

Se tra i fanatici bruckneriani, tra cui, con molta modesta, mi ascrivo anch'io, Jochum è sempre visto come un termine di paragone, e se, ripeto, da certa critica viene comunque preso in considerazione, tuttavia quel suo modo di intendere Bruckner, quel suo modo di eseguirlo insomma, mi sembra, quasi scomparso del tutto (a parte le terribili parodie trombonesche di Barenboim che gioca a fare Furt).

Lui si ispira a Jochum:

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Io penso che Jochum fosse semplicemente estraneo a quel genere di speculazione filosofica, e risolvesse tutto con una lettura romantica ed appassionata, "pittorica" per citare qualcuno qui (non ricordo chi), più che mistica. Senza nulla togliere alla qualità, è anche la strada che per anni ha avuto la presa più facile sul pubblico. Il suo essere il più kappellmeister tra i wagneriani (Bach, Haydn, Beethoven, Brahms i suoi cavalli di battaglia) da un lato giustifica la maggior misura usata in certo repertorio, dall'altra quella sensazione di ardimento in Bruckner, risolto liberamente e senza le tante pippe mentali di Furt e soci. Aveva quello spirito da Maestri Cantori più che da Tristano. So che parlava male della sesta di Bruckner, sinfonia che oggi passa per essere tra le più moderne. E infatti all'800 si fermò, con qualche piccola incursione nel '900 più reazionario (il Canto della Terra, Orff, Elgar e un deludente Strauss). Alla fine non un male, probabilmente era consapevole dei suoi limiti, o era disinteressato alla modernità.

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Chiedo lumi ai bruckneriani:

con una nota rivista di settore esce questo mese la Sinfonia n. 1 nella versione di Vienna, vorrei sapere (capire) se ci sono differenze sostanziali con la versione di Linz  e se ne consigliate l'acquisto (il direttore è Nezet-Seguin). Grazie a chi vorrà (potrà) rispondere.

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On 8/6/2018 at 00:12, il viandante del sud dice:

Chiedo lumi ai bruckneriani:

con una nota rivista di settore esce questo mese la Sinfonia n. 1 nella versione di Vienna, vorrei sapere (capire) se ci sono differenze sostanziali con la versione di Linz  e se ne consigliate l'acquisto (il direttore è Nezet-Seguin). Grazie a chi vorrà (potrà) rispondere.

Caro Viandante, la questione delle versioni delle sinfonie bruckneriane risulta particolarmente difficoltosa per quel che riguarda la Prima di cui abbiamo tre versioni fondamentali (non tengo conto di quelle spurie):

  • Versione di Linz (1866) ed. Carragan;
  • Versione di Linz [in realtà non lo è, poi mi spiego] (1877/1884) ed. Haas/ed. Novak;
  • Versione di Vienna (1890/1891) ed. Brosche.

Dunque, in poche parole, qual è la differenza tra queste versioni? Sostanzialmente, col passare del tempo, si notano, oltre ad alcuni tagli, più o meno evidenti, non pochi cambiamenti nell'orchestrazione, e la riscrittura completa di alcuni passaggi. Rispetto alla prima versione quindi, abbiamo un processo di semplificazione, soprattutto dal punto di vista della scrittura orchestrale. Nel Finale questo processo è evidente, con frammenti riscritti ex novo, e pure l'orchestrazione è completamente mutata, in numerosi punti, rispetto alla 1^ versione. Infatti questa sinfonia risulta - e risultava - la più (tecnicamente) ostica da eseguire delle sinfonie bruckneriane, a causa del virtuosismo richiesto alla massa orchestrale, virtuosismo, che si andrà ad attenuare nelle sinfonie successive. Non oso immaginare come un'orchestra, poco più che amatoriale, come quella di Linz abbia affrontato una sinfonia del genere, il risultato deve essere stato alquanto disastroso, e presumo che proprio per questo Bruckner tornò più volte a rivedere questa sinfonia, che comunque amava moltissimo.

Delle registrazioni che abbiamo a disposizione, la maggioranza si rifà alla versione del 1877/1884, che in realtà non è quella di Linz, ma risale già agli anni di Vienna e dove sono presenti già numerose "correzioni", ancora più evidenti e massive nella successiva versione del 1891. Se posso permettermi di darti un consiglio, per questa sinfonia, di sicuro vale la pena dare un'ascolto anche all'urfassung, in quanto presenta un Bruckner (relativamente) giovanile, sbrigliato e accattivante, con delle particolari arditezze che difficilmente ritroverai successivamente. Per questa versione il riferimento è la splendida registrazione di Tintner (anche perché - assieme a Schaller - è l'unico ad averla incisa, dato che la pubblicazione di questa versione è relativamente recente, del 1998). Per la "falsa" Linz non hai che l'imbarazzo della scelta, dal (doppio) classicone di Jochum, bellissima anche quella di Karajan - uno dei punti più alti della, non sempre riuscitissima, integrale del maestro salisburghese - l'atletico Skrowaczewski, e ci infilo pure Maazel, che della Prima da un'intepretazione assai poderosa e stentorea, ma non così scontata. E questi sono solo alcuni dei nomi che mi vengono in mente. Per quel che riguarda la finale versione viennese, con Chailly vai sul sicuro (o anche Gielen se vuoi una lettura più "asciutta"). Tuttavia, ci tengo comunque a sottolineare, che in questo caso, pur essendoci in più di qualche punto delle differenze assai vistose, esse non sono abissali come in altri casi, p.e. vedi la Terza, in cui la urfassung è d'obbligo, ma anche la Quarta, dove comunque la prima versione risulta essere nettamente inferiore a quella definitiva (vabbé, sulle versioni delle sinfonie bruckneriane si potrebbero scrivere volumi su volumi...).

E di Nezet-Seguin? Io ho sentito solo qualche stralcio della sua integrale da poco pubblicata, con l'Orchestre Metropolitain de Montréal, che per qualche minuto ho avuto pure la tentazione di acquistare. Da quel poco che ricordo, non mi sembra una integrale che cambia le carte in tavola, anche se in alcune sinfonie, qualcosa mi sembrava riuscito. Ti dirò, la sua Prima non l'ho sentita. Una cosa che ho potuto evincere da quel poco che ho sentito è che la massa orchestrale mi risultava alquanto piatta, senza alcuna particolare qualità, e voglio dire, Tintner è riuscito a cavare molto di meglio da orchestre neozelandesi! Se il prezzo è basso, boh, prova, e poi ci dici...😉

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Non sono esperto di Bruckner, ma per la Prima (sinfonia che mi sta simpatica al di fuori delle opere più complesse dell'autore ma che somma, seppur in modo sintetico, varie caratteristiche del Bruckner maggiore) voto la versione di Linz edita da Nowak. Mi sembra la più snella, coerente e compatta.

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1 ora fa, Ives dice:

Non sono esperto di Bruckner, ma per la Prima (sinfonia che mi sta simpatica al di fuori delle opere più complesse dell'autore ma che somma, seppur in modo sintetico, varie caratteristiche del Bruckner maggiore) voto la versione di Linz edita da Nowak. Mi sembra la più snella, coerente e compatta.

Sì, beh nella versione che dici tu, quella 1877/1884, non vi sono praticamente differenze tra la ed. Haas e quella Novak. Concordo che questa sia più compatta rispetto alla urfassung, che comunque, ripeto, per le sue "acrobazie", soprattutto nel Finale, merita più di un ascolto. Spero di non apparire come la sottospecie di uno dei peggiori scholars, che deve predicare all'ascolto di ogni minima variante della sinfonia; tuttavia in Bruckner, soprattutto in alcune sinfonie (in special modo le prime tre), vale veramente la pena ascoltare anche la prima versione...

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16 ore fa, Snorlax dice:

Sì, beh nella versione che dici tu, quella 1877/1884, non vi sono praticamente differenze tra la ed. Haas e quella Novak. Concordo che questa sia più compatta rispetto alla urfassung, che comunque, ripeto, per le sue "acrobazie", soprattutto nel Finale, merita più di un ascolto. Spero di non apparire come la sottospecie di uno dei peggiori scholars, che deve predicare all'ascolto di ogni minima variante della sinfonia; tuttavia in Bruckner, soprattutto in alcune sinfonie (in special modo le prime tre), vale veramente la pena ascoltare anche la prima versione...

Si, c'ho provato ad addentrarmi nelle verie edizioni bruckneriane, ma ne sono uscito col mal di testa. Per cui, scelgo le classiche Nowak... :unsure:

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49 minuti fa, Ives dice:

Si, c'ho provato ad addentrarmi nelle verie edizioni bruckneriane, ma ne sono uscito col mal di testa. Per cui, scelgo le classiche Nowak... :unsure:

Non hai tutti i torti...poi nell'ultimo periodo cambiano una nota e una pausa e già hanno la smania di pubblicare una nuova edizione critica, non ci si capisce più niente!😕

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On 8/6/2018 at 12:32, Snorlax dice:

Caro Viandante, la questione delle versioni delle sinfonie bruckneriane risulta particolarmente difficoltosa per quel che riguarda la Prima di cui abbiamo tre versioni fondamentali (non tengo conto di quelle spurie):

  • Versione di Linz (1866) ed. Carragan;
  • Versione di Linz [in realtà non lo è, poi mi spiego] (1877/1884) ed. Haas/ed. Novak;
  • Versione di Vienna (1890/1891) ed. Brosche.

Dunque, in poche parole, qual è la differenza tra queste versioni? Sostanzialmente, col passare del tempo, si notano, oltre ad alcuni tagli, più o meno evidenti, non pochi cambiamenti nell'orchestrazione, e la riscrittura completa di alcuni passaggi. Rispetto alla prima versione quindi, abbiamo un processo di semplificazione, soprattutto dal punto di vista della scrittura orchestrale. Nel Finale questo processo è evidente, con frammenti riscritti ex novo, e pure l'orchestrazione è completamente mutata, in numerosi punti, rispetto alla 1^ versione. Infatti questa sinfonia risulta - e risultava - la più (tecnicamente) ostica da eseguire delle sinfonie bruckneriane, a causa del virtuosismo richiesto alla massa orchestrale, virtuosismo, che si andrà ad attenuare nelle sinfonie successive. Non oso immaginare come un'orchestra, poco più che amatoriale, come quella di Linz abbia affrontato una sinfonia del genere, il risultato deve essere stato alquanto disastroso, e presumo che proprio per questo Bruckner tornò più volte a rivedere questa sinfonia, che comunque amava moltissimo.

Delle registrazioni che abbiamo a disposizione, la maggioranza si rifà alla versione del 1877/1884, che in realtà non è quella di Linz, ma risale già agli anni di Vienna e dove sono presenti già numerose "correzioni", ancora più evidenti e massive nella successiva versione del 1891. Se posso permettermi di darti un consiglio, per questa sinfonia, di sicuro vale la pena dare un'ascolto anche all'urfassung, in quanto presenta un Bruckner (relativamente) giovanile, sbrigliato e accattivante, con delle particolari arditezze che difficilmente ritroverai successivamente. Per questa versione il riferimento è la splendida registrazione di Tintner (anche perché - assieme a Schaller - è l'unico ad averla incisa, dato che la pubblicazione di questa versione è relativamente recente, del 1998). Per la "falsa" Linz non hai che l'imbarazzo della scelta, dal (doppio) classicone di Jochum, bellissima anche quella di Karajan - uno dei punti più alti della, non sempre riuscitissima, integrale del maestro salisburghese - l'atletico Skrowaczewski, e ci infilo pure Maazel, che della Prima da un'intepretazione assai poderosa e stentorea, ma non così scontata. E questi sono solo alcuni dei nomi che mi vengono in mente. Per quel che riguarda la finale versione viennese, con Chailly vai sul sicuro (o anche Gielen se vuoi una lettura più "asciutta"). Tuttavia, ci tengo comunque a sottolineare, che in questo caso, pur essendoci in più di qualche punto delle differenze assai vistose, esse non sono abissali come in altri casi, p.e. vedi la Terza, in cui la urfassung è d'obbligo, ma anche la Quarta, dove comunque la prima versione risulta essere nettamente inferiore a quella definitiva (vabbé, sulle versioni delle sinfonie bruckneriane si potrebbero scrivere volumi su volumi...).

E di Nezet-Seguin? Io ho sentito solo qualche stralcio della sua integrale da poco pubblicata, con l'Orchestre Metropolitain de Montréal, che per qualche minuto ho avuto pure la tentazione di acquistare. Da quel poco che ricordo, non mi sembra una integrale che cambia le carte in tavola, anche se in alcune sinfonie, qualcosa mi sembrava riuscito. Ti dirò, la sua Prima non l'ho sentita. Una cosa che ho potuto evincere da quel poco che ho sentito è che la massa orchestrale mi risultava alquanto piatta, senza alcuna particolare qualità, e voglio dire, Tintner è riuscito a cavare molto di meglio da orchestre neozelandesi! Se il prezzo è basso, boh, prova, e poi ci dici...😉

Io preferisco l'edizione del 66, più snella e spontanea, mi piacciono di più anche certi passaggi poi corretti negli anni a venire. Come si sa sono un non bruckneriano, ma è la mia preferita quindi l'ho ascoltata di più. Occhio al finale intricatissimo, molti direttori non mettono in luce chiaramente tutte le parti contrappuntistiche, lasciandole sommerse dagli ottoni, basta confrontare i primi minuti per accorgersene. Oltre i consigli di Snorlax mi permetto di aggiungere Haitink, energico, sobrio, chiaro, non troppo wagnerizzante. 

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1 ora fa, Majaniello dice:

Io preferisco l'edizione del 66, più snella e spontanea, mi piacciono di più anche certi passaggi poi corretti negli anni a venire. Come si sa sono un non bruckneriano, ma è la mia preferita quindi l'ho ascoltata di più. Occhio al finale intricatissimo, molti direttori non mettono in luce chiaramente tutte le parti contrappuntistiche, lasciandole sommerse dagli ottoni, basta confrontare i primi minuti per accorgersene. Oltre i consigli di Snorlax mi permetto di aggiungere Haitink, energico, sobrio, chiaro, non troppo wagnerizzante. 

Guarda Maja, ero sicuro che ti piacesse quell'integrale giovanile di Haitink!😉

Comunque la versione proposta da Haitink è quella del '77/'84 se la memoria non m'inganna...

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4 ore fa, Snorlax dice:

Guarda Maja, ero sicuro che ti piacesse quell'integrale giovanile di Haitink!😉

Comunque la versione proposta da Haitink è quella del '77/'84 se la memoria non m'inganna...

Conosco solo la prima di Haitink, Concertgebouw...

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18 ore fa, Majaniello dice:

Oltre i consigli di Snorlax mi permetto di aggiungere Haitink, energico, sobrio, chiaro, non troppo wagnerizzante. 

Il giovane Barenboim l'hai mai sentito?

61wdBh6DRqL._SS500.jpg

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On 10/6/2018 at 12:35, Ives dice:

Il giovane Barenboim l'hai mai sentito?

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Solita impostazione brass-oriented, i disegni dei violini in alcuni punti del finale bisogna immaginarseli, giacchè si sentono poco o niente.

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53 minuti fa, Majaniello dice:

Solita impostazione brass-oriented, i disegni dei violini in alcuni punti del finale bisogna immaginarseli, giacchè si sentono poco o niente.

Se hai per le mani gli ottoni della ChicagoSO...comunque, di contro, si sentono molte parti degli ottoni spesso poco incisive in altre registrazioni. La coda del primo tempo è molto dettagliata, corni e tromboni si stagliano perfettamente. A me, piace (e non sono fan di barenboim, anzi).

Come pure queste, anche se con orchestre meno blasonate:

MI0001034256.jpg?partner=allrovi.comMI0003321831.jpg?partner=allrovi.com

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1 ora fa, Ives dice:

Se hai per le mani gli ottoni della ChicagoSO...comunque, di contro, si sentono molte parti degli ottoni spesso poco incisive in altre registrazioni. La coda del primo tempo è molto dettagliata, corni e tromboni si stagliano perfettamente. A me, piace (e non sono fan di barenboim, anzi).

Come pure queste, anche se con orchestre meno blasonate:

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Sawallish è troppo mellifluo... quando entra il secondo tema del primo tempo, con quel fraseggio sentimentale... :wacko:

Janowski è più mio gusto, asciutto e no-nonsense, ma mi piacerebbe che fosse viceversa un po' più espressivo.

C'è anche Skrowaczewski che fa una prima molto dettagliata, anche piuttosto aggressiva. 

 

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