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Anton Bruckner

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4 ore fa, hurdy-gurdy dice:

Ho letto le prime pagine, poi ho cercato informazioni sull'autore e dopo aver letto il titolo della tesi di laurea ho concluso che sono troppo ignorante per capire gli aspetti hegeliani del fraseggio nell'esecuzione di Celibidine :lol:, così come di qualunque altro direttore! Comunque appena trovo il tempo finisco di leggerlo.

ti dirò, secondo me più che uno studio vero e proprio è solo propaganda fenomenologica. Tra l'altro, sarei curioso di capire come considerare tutti quei bravi direttori che hanno fatto grandi cose con Bruckner (e altrove), senza rientrare per forza nella classificazione proposta dall'autore. Celibidone unico pontefice massimo dell'organicismo di Bruckner è una barzelletta, ma quando mai... Ha solo proposto un approccio, una lettura, più o meno valida, più o meno interessante per il soggetto che ascolta - sempre ignorato e sottovalutato nella fenomenologia, come se fosse  a prescindere la parte passiva del "problema". Tra le righe è interessante scorgere un altro fantasma che riguarda tale approccio (e che me lo rende alquanto antipatico), ossia la pretesa di considerarlo il migliore possibile. Coincide con la pretesa di Celibidache di aver trovato l'oggettività nella direzione musicale (almeno in certo repertorio).

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3 ore fa, zeitnote dice:

Si può essere hegeliani senza saperlo, per deformante influenza cosmica! Non mi sembra il caso di Anton, comunque. La sua, semmai, è una dialettica senza aufhebung, nel senso che la sua musica è dialettica senza risoluzione, che per certi versi anticipa la "poetica" di Ernst Jünger. La sinfonia come scogliera di marmo e/o come lotta interiore! :o 

e sì, mi trovo abbastanza d'accordo con questa affermazione.

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4 ore fa, Majakovskij dice:

Ma soprattutto (domanda seria):  l' illetterato Bruckner conosceva Hegel? (classico ragionamento "oggettivista", il mio).

secondo me è un non-problema (a opera conclusa), nel senso che certe questioni possono presentarsi da sole nel momento della composizione - e mi sembra proprio il caso di Bruckner, cioè per semplice istinto e per conseguenze di costruzione artigianale. In fondo non sappiamo fino a che punto il compositore abbia una idea preconfezionata del suo lavoro e quanto questa idea muti nel corso della composizione stessa. Secondo me, Bruckner iniziava una sinfonia e sapeva solo a grandi linee come si sarebbe conclusa, forse non lo sapeva affatto. E, attenzione, a mio modo di vedere non è per nulla un difetto! :P

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Ma poi, quale Celibidache in Bruckner?

Quello abbanstanza "standard" anni '70 a Stoccarda...

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...oppure quello misticissimo, sostenutissimo, anni '90 a Monaco?

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Sembrano due visioni quasi opposte, anche le orchestre, qualitativamente, sono agli antipodi.

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5 minuti fa, Ives dice:

Ma poi, quale Celibidache in Bruckner?

Quello abbanstanza "standard" anni '70 a Stoccarda...

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...oppure quello misticissimo, sostenutissimo, anni '90 a Monaco?

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Sembrano due visioni quasi opposte, anche le orchestre, qualitativamente, sono agli antipodi.

verissimo, ma per me nessuna delle due! Sono allergico a prescindere :rofl: :wacko:

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34 minuti fa, Madiel dice:

e sì, mi trovo abbastanza d'accordo con questa affermazione.

Sì, Bruckner - per usare una felice che Adorno usò per Kafka - non va ridotto a ufficio informazione sulla condizione spirituale dell'uomo. Nella sua musica c'è qualcosa di ostile alla comprensione, di non addomesticabile e addirittura di refrattario al piacere estetico. A volte ho l'impressione che sia una musica dura, opaca come la pietra.

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4 ore fa, Madiel dice:

secondo me è un non-problema (a opera conclusa), nel senso che certe questioni possono presentarsi da sole nel momento della composizione - e mi sembra proprio il caso di Bruckner, cioè per semplice istinto e per conseguenze di costruzione artigianale. In fondo non sappiamo fino a che punto il compositore abbia una idea preconfezionata del suo lavoro e quanto questa idea muti nel corso della composizione stessa. Secondo me, Bruckner iniziava una sinfonia e sapeva solo a grandi linee come si sarebbe conclusa, forse non lo sapeva affatto. E, attenzione, a mio modo di vedere non è per nulla un difetto! :P

beh io non sono esperto bruckneriano, ma Anton mi pare proprio il genere di compositore anti-intellettuale o anti-filosofo, legato a certi valori, ad una forma di spiritualismo "rustico" come dire... non speculativo, qualcosa di molto vicino a Bach, come idea, da lì la mia domanda (tra l'altro, come Bach, è un compositore che mette abbastanza tutti d'accordo!) ... anche la sua ammirazione per Wagner penso fosse piuttosto ingenua e legata a ragioni più estetiche e psicologiche che ideologiche (è un'ipotesi, non lo so in realtà).

3 ore fa, zeitnote dice:

Sì, Bruckner - per usare una felice che Adorno usò per Kafka - non va ridotto a ufficio informazione sulla condizione spirituale dell'uomo. Nella sua musica c'è qualcosa di ostile alla comprensione, di non addomesticabile e addirittura di refrattario al piacere estetico. A volte ho l'impressione che sia una musica dura, opaca come la pietra.

è interessante perchè chiarisce meglio il tuo consiglio di ascoltare il Bruckner di Klemperer, altre volte hai fatto riferimento anche ad un lato "malato" o sbaglio? 

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On 21/11/2017 at 19:08, Majakovskij dice:

beh io non sono esperto bruckneriano, ma Anton mi pare proprio il genere di compositore anti-intellettuale o anti-filosofo, legato a certi valori, ad una forma di spiritualismo "rustico" come dire... non speculativo, qualcosa di molto vicino a Bach, come idea, da lì la mia domanda (tra l'altro, come Bach, è un compositore che mette abbastanza tutti d'accordo!) ... anche la sua ammirazione per Wagner penso fosse piuttosto ingenua e legata a ragioni più estetiche e psicologiche che ideologiche (è un'ipotesi, non lo so in realtà).

è interessante perchè chiarisce meglio il tuo consiglio di ascoltare il Bruckner di Klemperer, altre volte hai fatto riferimento anche ad un lato "malato" o sbaglio? 

Non ci avevo pensato, ma può essere, anche se parlando di "malattia" si riporta la musica alla psicologia del suo autore, stabilendo così nessi che di fatto limitano la portata oggettiva del fatto musicale, mentre è proprio sul versante oggettivo che percepisco una certa inaccessibilità della musica di Bruckner, come se tutto corresse su superfici di pietra lungo intricati peripli di venature senza che si possa mai percepire il cuore pulsante che anima la sua musica. E' tutto molto personale, ma è un po' la stessa sensazione che ho guardando il quadro Il castello dei Pirenei di Magritte.

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Tornando alla mia ossessione: Bruckner.

Finalmente ho ascoltato l'Ottava diretta da Furtwaengler nel concerto radiofonico del 15 marzo 1949. Non nei cattivi riversamenti di etichette pirata, ma in un lp tratto dagli originali nastri radiofonici. Devo rettificare: ho ascoltato soltanto il primo movimento, perché l'intensità emotiva del brano non mi ha permesso di proseguire col resto della sinfonia.

Per me l'Ottava è un capolavoro assoluto, una vetta spirituale, un enigma che non finisce mai di scavare nell'ascoltatore. Quindi capirete che la avvicino con una certa soggezione. 

Ora, e so di cadere in un cliché dicendo così, devo confessare di non essere in grado, né di avere voglia, di affermare che l'esecuzione di Furtwaengler, con i Berliner, è bella, o brutta, o intermedia. Posso però dire che - dopo credo centinaia di ascolti di questa sinfonia - di aver avuto, ancora una volta, dopo un antico ascolto dell'esecuzione sublime di Karajan con i Wiener, la sensazione di ascoltare questa opera per la prima volta. Non so di preciso cosa riesca a Furtwaengler che ad altri non riesce, ma ogni nota è palsmata da capo, da principio, da un'origine che rende tutta l'esecuzione nuova, inaudita.

Tutti i bruckneriani avranno la loro Ottava preferita. Io stesso ne potrei citare tante. Ma consiglio ai bruckneriani di spendere qualche euro e procurarsi questo lp, purtroppo incluso in un cofanetto alquanto caro, l'etichetta è Audite.

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15 ore fa, giordanoted dice:

Tornando alla mia ossessione: Bruckner.

Finalmente ho ascoltato l'Ottava diretta da Furtwaengler nel concerto radiofonico del 15 marzo 1949. Non nei cattivi riversamenti di etichette pirata, ma in un lp tratto dagli originali nastri radiofonici. Devo rettificare: ho ascoltato soltanto il primo movimento, perché l'intensità emotiva del brano non mi ha permesso di proseguire col resto della sinfonia.

Per me l'Ottava è un capolavoro assoluto, una vetta spirituale, un enigma che non finisce mai di scavare nell'ascoltatore. Quindi capirete che la avvicino con una certa soggezione. 

Ora, e so di cadere in un cliché dicendo così, devo confessare di non essere in grado, né di avere voglia, di affermare che l'esecuzione di Furtwaengler, con i Berliner, è bella, o brutta, o intermedia. Posso però dire che - dopo credo centinaia di ascolti di questa sinfonia - di aver avuto, ancora una volta, dopo un antico ascolto dell'esecuzione sublime di Karajan con i Wiener, la sensazione di ascoltare questa opera per la prima volta. Non so di preciso cosa riesca a Furtwaengler che ad altri non riesce, ma ogni nota è palsmata da capo, da principio, da un'origine che rende tutta l'esecuzione nuova, inaudita.

Tutti i bruckneriani avranno la loro Ottava preferita. Io stesso ne potrei citare tante. Ma consiglio ai bruckneriani di spendere qualche euro e procurarsi questo lp, purtroppo incluso in un cofanetto alquanto caro, l'etichetta è Audite.

In CD una buona edizione potrebbe essere questa?
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Anche se qui la data di registrazione è del giorno prima : 14-03-1949

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17 minuti fa, zeitnote dice:

In CD una buona edizione potrebbe essere questa?
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Anche se qui la data di registrazione è del giorno prima : 14-03-1944

Questa è un'altra Ottava: la seconda, in ordine cronologico, delle quattro incisioni che abbiamo di Furtwaengler.  Furtwaengler diede per due giorni consecutivi il concerto radiofonico con lo stesso programma, questo del 14 marzo, senza pubblico, e il giorno dopo quello di cui ho scritto, con il pubblico e in una sala diversa, il Titania Palast. Questa non la conosco. In una discografia si dice, abbastanza prevedibilmente, che le due esecuzioni sono simili, ma la somiglianza tra due esecuzioni di Furtwaengler, sia pure così ravvicinate, sappiamo che è piuttosto aleatoria.

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3 minuti fa, giordanoted dice:

Questa è un'altra Ottava: la seconda, in ordine cronologico, delle quattro incisioni che abbiamo di Furtwaengler.  Furtwaengler diede per due giorni consecutivi il concerto radiofonico con lo stesso programma, questo del 14 marzo, senza pubblico, e il giorno dopo quello di cui ho scritto, con il pubblico e in una sala diversa, il Titania Palast. Questa non la conosco. In una discografia si dice, abbastanza prevedibilmente, che le due esecuzioni sono simili, ma la somiglianza tra due esecuzioni di Furtwaengler, sia pure così ravvicinate, sappiamo che è piuttosto aleatoria.

Ah ecco. Comunque, quella URANIA puoi ascoltarla, con tutti i limiti del mezzo, su Spotify. L'audio è buono. Invece fatico a trovare l'edizione Audite di cui parli tu. Hai un link, una foto dell'edizione?

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37 minuti fa, zeitnote dice:

Ah ecco. Comunque, quella URANIA puoi ascoltarla, con tutti i limiti del mezzo, su Spotify. L'audio è buono. Invece fatico a trovare l'edizione Audite di cui parli tu. Hai un link, una foto dell'edizione?

Sì, è questa:

https://www.audite.de/en/product/14LP-180g/87101-edition_wilhelm_furtwaengler_rias_recordings_with_the_berlin_philharmonic_on_14_lps.html

 

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17 minuti fa, giordanoted dice:

Grassie. Esiste anche la versione in CD...anche se il BOX in LP è un inno al feticismo. Peccato che non ho un giradischi decente.

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1 ora fa, giordanoted dice:

Questa è un'altra Ottava: la seconda, in ordine cronologico, delle quattro incisioni che abbiamo di Furtwaengler.  Furtwaengler diede per due giorni consecutivi il concerto radiofonico con lo stesso programma, questo del 14 marzo, senza pubblico, e il giorno dopo quello di cui ho scritto, con il pubblico e in una sala diversa, il Titania Palast. Questa non la conosco. In una discografia si dice, abbastanza prevedibilmente, che le due esecuzioni sono simili, ma la somiglianza tra due esecuzioni di Furtwaengler, sia pure così ravvicinate, sappiamo che è piuttosto aleatoria.

Come detto in Cosa state ascoltando, da quel che ricordo le due registrazioni sono diverse in maniera abbastanza evidente.

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6 ore fa, zeitnote dice:

In CD una buona edizione potrebbe essere questa?
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Anche se qui la data di registrazione è del giorno prima : 14-03-1949

Ad un primo ascolto l'impressione è quella di un approccio volto alla drammatizzazione musicale molto wagneriana, con un Adagio - per esempio - in cui echeggiano umori del Parsifal.

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19 ore fa, zeitnote dice:

Ad un primo ascolto l'impressione è quella di un approccio volto alla drammatizzazione musicale molto wagneriana, con un Adagio - per esempio - in cui echeggiano umori del Parsifal.

Beh, il Bruckner di Furt (ma in generale Furt) sottolinea il dramma.

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On 12/12/2017 at 08:47, zeitnote dice:

In CD una buona edizione potrebbe essere questa?
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Anche se qui la data di registrazione è del giorno prima : 14-03-1949

Carissimi, esordisco in questo blog  - con reverenza e timore - con un post sulle due personalità musicali che amo maggiormente, Bruckner e Furtwangler. Il mio modesto consiglio è quello di procurarsi la registrazione del giorno successivo, quella del 15 marzo, che presenta più di qualche differenza rispetto a questa, che trovo un po' più "posata". L'Ottava del 15/III rappresenta una delle registrazioni più elettrizzanti di questo capolavoro, basta sentire come Furtwangler risolve il primo movimento, con delle aleatorietà agogiche e dinamiche, che molto probabilmente in mano di altri avrebbero portato a dei risultati catastrofici. Per me questa esecuzione è superiore persino alla stupenda registrazione con i Wiener del 1944. Certo uno deve fare i conti una saturazione del suono molto fastidiosa in alcuni punti, e con pubblico che molto probabilmente quella sera aveva dei seri problemi bronchiali.

Una delle poche registrazioni capace di raggiungere una simile intensità drammatica è la prima di Jochum in studio - tra l'altro anch'essa del 1949, e l'unica in cui Jochum adopera l'edizone di R. Haas - assai superiore alle ottave contenute nelle due integrali, dai tempi troppo spediti e un po' "tirate via". L'Adagio, da brividi, per me rimane il più bello di tutta la discografia...

 

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Benvenuto nel forum. Un altro membro della brigata Furtwängler, ottimo!

Comunque concordo sulle differenze tra le due ottave di marzo '49, mentre un confronto diretto con quella del '44 mi manca.

Giacché ti chiedo se conosci la 5.a registrata nel '51 (mi pare), se è ai livelli di quella del tempi di guerra.

Non conosco invece quella giovanile di Jochum (di cui ho una 4.a giovanile che ricordo avermi deluso).

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3 ore fa, superburp dice:

Benvenuto nel forum. Un altro membro della brigata Furtwängler, ottimo!

Comunque concordo sulle differenze tra le due ottave di marzo '49, mentre un confronto diretto con quella del '44 mi manca.

Giacché ti chiedo se conosci la 5.a registrata nel '51 (mi pare), se è ai livelli di quella del tempi di guerra.

Non conosco invece quella giovanile di Jochum (di cui ho una 4.a giovanile che ricordo avermi deluso).

Grazie, e onorato di farne parte!

Sì, l'Ottava del '44 con i Wiener rimane comunque una grandissima registrazione, con una ripresa del suono niente male per quegli anni. Ma ripeto, per me l'esecuzione del 15/III/49 rimane insuperata, anche da quella più tarda del '54, formalmente perfetta, ma secondo me priva - come qualche altra ultima incisione di Furt - di quel "cataclisma" presente nelle esecuzioni precedenti. (Una curiosità: Furtwangler è uno di quei direttori - un altro esempio illustre è Karl Bohm - che scelsero una versione "ibrida" dell'Ottava: pur eseguendo le battute ricostruite da Haas nel Finale, non scelsero di eseguire le battute tagliate da Bruckner, e ripristinate da Haas, poco prima del climax del terzo movimento).

Per quel che riguarda le due Quinte quella del '42 coi Berliner e quella del '51 con i Wiener, io ho una leggera preferenza per la prima, sia per la qualità della registrazione (la registrazione del '51 risulta molto compressa e stridula) sia per la performance dell'orchestra. Per quel che riguarda il resto non ricordo vi siano differenza abissali, ad es. il costante e rischioso accelerando del secondo moviemento, è mantenuto da Furtwangler anche nel '51.

2 ore fa, Nitriero Cavalleone dice:

Se non erro quella di Jochum 1949 fu la prima Ottava registrata per intero su nastro in studio. Di Furt ho solo quelle dal vivo del 1944 e 1954.

Sì, purtroppo la registrazione sperimentale del '44 di Karajan ci è pervenuta gnucca, priva del primo movimento.

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6 ore fa, Snorlax dice:

Sì, purtroppo la registrazione sperimentale del '44 di Karajan ci è pervenuta gnucca, priva del primo movimento.

Ho letto anche di un Adagio dell'Ottava registrato da Klemperer nel 1924 :shok:
E comunque, ragazzi, io vi invidio perché nonostante mi piacciano le Sinfonie del buon Anton, non riesco a memorizzarne una che sia una... ma che dico... nemmeno a ricordarmi un ectoplasma di tema... niente proprio... :sorry:
Forse solo l'inizio della Nona, ma non sono tanto sicuro manco di quello...!

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Pensiamo anche a quante registrazioni di Wand ci sono in giro. Vi va di fare il gioco?
 

1. Ciclo completo Colonia RCA Sony
2. In Live Recordings 33 cd RCA: 3, 4, 6, 8, 9 NDR Sinfonieorchester anni '90
3. In Live Recordings 33 cd RCA: 5, 6, 8, 9 NDR Sinfonieorchester anni '80
4. In Live Recordings 33 cd RCA: 5, 7, 8, 9 Berliner Philharmonilker
5. In Live Recordings 33 cd RCA: 4, 5 NDR Sinfonieorchester 2001
6. In Gunter Wand The Radio Recordings Profil (e anche in altre fonti): 9 SWR Sinfonieorchester Stuttgart 1979
7. In Gunter Wand Edition NDR Volume Blu Profil (7 cd): 3, 7, 8, 9 NDR Sinfonieorchester 1985-2000 (diverse dalle RCA)
8. In Gunter Wand Edition NDR Volume Arancione Profil (5 cd): 4, 5 NDR Sinfonieorchester 1995-1996 (come sopra)
9. In Gunther Wand Munchner Philharmoniker Profil (due versioni identiche da 8 cd): 4, 5, 6, 8, 9 Munchner Philharmoniker 1993-2001
10. In Gunter Wand DSO Vol. 1 Profil: 5, 9 Deutsches Symphonie-Orchester Berlin 1991-1993
10. In Gunter Wand DSO Vol. 2 Profil: 6, 8 Deutsches Symphonie-Orchester Berlin 1994
11. Svariate altre dal vivo con Gurzenich Orchester, BBC e via discorrendo.

Mi sto interessando a Wand da non molto tempo, ma questo direttore mi lascia ammirato. Nel volumone delle registrazioni radio ha fatto cose di Braunfels, di Fortner... Poi, con gli anni, ha preferito alcuni capisaldi: Beethoven, Schubert, Brahms, Bruckner. In mezzo, un po' di Mozart, Haydn, Chaikovsky... Un professionista di rara quadratura.
 

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47 minuti fa, Wittelsbach dice:

Pensiamo anche a quante registrazioni di Wand ci sono in giro. Vi va di fare il gioco?
 

1. Ciclo completo Colonia RCA Sony
2. In Live Recordings 33 cd RCA: 3, 4, 6, 8, 9 NDR Sinfonieorchester anni '90
3. In Live Recordings 33 cd RCA: 5, 6, 8, 9 NDR Sinfonieorchester anni '80
4. In Live Recordings 33 cd RCA: 5, 7, 8, 9 Berliner Philharmonilker
5. In Live Recordings 33 cd RCA: 4, 5 NDR Sinfonieorchester 2001

6. In Gunter Wand The Radio Recordings Profil (e anche in altre fonti): 9 SWR Sinfonieorchester Stuttgart 1979
7. In Gunter Wand Edition NDR Volume Blu Profil (7 cd): 3, 7, 8, 9 NDR Sinfonieorchester 1985-2000 (diverse dalle RCA)
8. In Gunter Wand Edition NDR Volume Arancione Profil (5 cd): 4, 5 NDR Sinfonieorchester 1995-1996 (come sopra)
9. In Gunther Wand Munchner Philharmoniker Profil (due versioni identiche da 8 cd): 4, 5, 6, 8, 9 Munchner Philharmoniker 1993-2001
10. In Gunter Wand DSO Vol. 1 Profil: 5, 9 Deutsches Symphonie-Orchester Berlin 1991-1993
10. In Gunter Wand DSO Vol. 2 Profil: 6, 8 Deutsches Symphonie-Orchester Berlin 1994
11. Svariate altre dal vivo con Gurzenich Orchester, BBC e via discorrendo.

Mi sto interessando a Wand da non molto tempo, ma questo direttore mi lascia ammirato. Nel volumone delle registrazioni radio ha fatto cose di Braunfels, di Fortner... Poi, con gli anni, ha preferito alcuni capisaldi: Beethoven, Schubert, Brahms, Bruckner. In mezzo, un po' di Mozart, Haydn, Chaikovsky... Un professionista di rara quadratura.
 

In questi due cofanetti sono contenute alcune tra le registrazioni bruckneriane più belle di sempre. A mio avviso le più memorabili sono:

  • L'Ottava NDR/1987; questa registrazione rappresenta il capolavoro di Wand, complice anche l'acustica del Duomo di Lubecca, che ben si adatta alle poderose architetture bruckneriane;
  • La Nona NDR/1993; per me ben superiore alla successiva registrazione con i Berliner [ovvio che in ogni caso siamo a vette altissime], orchestra che secondo me a partire dagli anni '90 ha sofferto un po' di una certa mancanza di personalità, soprattutto a livello timbrico;
  • La Quarta Munchner/2001; anche questa per me megliore rispetto alle precedenti registrazioni con NDR e i Berliner;
  • La Sesta Munchner/1999; l'ultima registrazione che Wand ci ha lasciato di questa sinfonia.

Entrambi i cofanetti contengono un sacco di gioielli, anche all'infuori di Bruckner, ma non vorrei andare offtopic, come si dice. Non capisco comunque perché la RCA nel suo cofanetto di live, non abbia incluso tutte le registrazioni di Wand - penso che alla fine si trattasse solo di qualche disco in più - infatti, da quel che so, mancano all'appello anche una Quinta di Ciaikovskij, i Quadri di Mussorgskij, la 40 di Mozart, Pulcinella di Stravinsky, e forse anche altre cose che ignoro...boh... già che c'erano...

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Caspita, un nuovo utente di peso! :drinks:

Comunque tutte quelle cose lì di Wand le voglio prendere prossimamente, i 33 cd già li posseggo ma davvero credo che di seguaci di Bruckner come lui ce ne siano stati pochi.

Quanto alle registrazioni che mancano: appaiono nei box Profil. Erano RCA anche loro o sono fonti diverse?

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