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Mahler


Leoncavallo
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On 13/5/2022 at 23:10, il viandante del sud dice:

Una domanda: un noto mensile pubblica questo mese la Nona Sinfonia di Mahler diretta da Ivan Fischer con la Budapest Festival Orchestra. Io ho solo la Nona diretta da Walter nel 1938 e cercavo un'edizione moderna, questa la consigliate?

Per rispondere alla tua domanda, ammesso che tu non abbia già comprato la rivista in questione :D, trovo Ivan Fischer un grande direttore del repertorio romantico, uno dei pochi contemporanei che si possa dire "con personalità", immediatamente riconoscibile. Mi riferisco non a questa registrazione in particolare, che non conosco, ma ad altre da me ascoltate e citate nel forum in questi anni. Non credo sia un grande modernista, il suo Bartok ad esempio non sempre lo capisco e lo apprezzo, mi suona troppo "morbido" e arbitrario... per dire che se cerchi una nona interpretata come estremo atto del romanticismo può essere il tuo uomo, se la pensi come sinfonia di transizione tra '800 e '900 probabilmente ci sono nomi più interessanti (quelli citati e altri). Per quel che vale, lo conferma il giudizio di Hurwizzone nostro, che la pone sulla direttrice romantica no-pippefilosofiche di Walter e Masur. La rece:

Cita

Ivan Fischer conducts a lovely, impulsive Mahler Ninth. The performance comes as something of a relief after his tepid reading of the Fifth, but here, happily, he’s back on form. Interpretively, his vision of the work recalls Bruno Walter’s, or more recently, Kurt Masur’s underrated New York recording. He gets through the piece in about 75 minutes, and although tempos are swift there’s no suggestion that the piece is being underplayed at any point. The big climaxes in the first movement, the finale, and at the end of the Rondo: Burleske all have plenty of impact. Fischer keeps the brass under control throughout, but this only makes those moments when they really cut loose all the more powerful.

Throughout the first movement, Fischer shows a really impressive control of tension. Those mostly quiet interludes between the loud outbursts are full of atmospheric dread. This music has to evoke death, not imitate it literally, as many other versions unfortunately do. The three dances in the second movement have plenty of individual character, with some excellent contributions from the Hungarian woodwinds. Fischer handles the central section of the Rondo: Burleske particularly smartly. Mahler only marks it “Etwas gehalten” (“Somewhat sustained”), for all that it’s often played adagio molto, and Fischer’s approach vindicates Mahler’s directions–it often happens in these cases.

The finale is gorgeous: flowing, expressive, with wonderfully transparent string playing that really lets the music’s polyphony breathe and sing. It has become common to stretch this music out to the breaking point, 30 minutes or more, but Fischer’s 22 makes perfect sense, and it’s how many of us came to know the music in the hands of Walter, Bernstein (Sony), Haitink, and Solti. “Refreshing” isn’t exactly a term that comes to mind on hearing this great Adagio, but that’s how the performance comes across. Perhaps “fulfilling” is the better term, because the music moves forward to its sweetly sad conclusion in a single, inevitable arch. Channel Classics provides its usual superb SACD sonics, making this a Mahler Ninth that’s not to be missed. -- David Hurwitz

 

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1 ora fa, superburp dice:

Anche lui, ma quei tre aggettivi per me calzano perfettamente per Barbirolli. Viceversa non sono un estimatore della nona di Karajan.

E' solo storica quella di Barbirolli, per il resto c'è di meglio!

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On 14/5/2022 at 00:49, Florestan dice:

Buona, va' tranquillo.

 

On 14/5/2022 at 13:32, glenngould dice:

Da te, collezionista incallito, non mi sarei mai aspettato una sola edizione della Nona! :cat_lol:

In ogni caso, oltre a quella di Fischer, puoi provare con la classica di Karajan, con Bernstein (NYP) e Gielen

 

On 14/5/2022 at 23:12, superburp dice:

E Barbirolli!

 

20 ore fa, Madiel dice:

:wacko:

Potevi citare Klemperer, la sua 9a è storica, bellissima e ben registrata. 

 

9 ore fa, Majaniello dice:

Per rispondere alla tua domanda, ammesso che tu non abbia già comprato la rivista in questione :D, trovo Ivan Fischer un grande direttore del repertorio romantico, uno dei pochi contemporanei che si possa dire "con personalità", immediatamente riconoscibile. Mi riferisco non a questa registrazione in particolare, che non conosco, ma ad altre da me ascoltate e citate nel forum in questi anni. Non credo sia un grande modernista, il suo Bartok ad esempio non sempre lo capisco e lo apprezzo, mi suona troppo "morbido" e arbitrario... per dire che se cerchi una nona interpretata come estremo atto del romanticismo può essere il tuo uomo, se la pensi come sinfonia di transizione tra '800 e '900 probabilmente ci sono nomi più interessanti (quelli citati e altri). Per quel che vale, lo conferma il giudizio di Hurwizzone nostro, che la pone sulla direttrice romantica no-pippefilosofiche di Walter e Masur. La rece:

 

Grazie a tutti innanzitutto!

@Glenn Gould a essere sincero ho pochissime doppie o triple edizioni di una stessa opera e questo perché:

1) mancanza di spazio

2) e, correlata al punto 1, preferenza nell'acquisire repertorio nuovo, che manca in discoteca

So che magari qualcuno storcerà il naso, ma di una composizione cerco sempre di trovare la migliore interpretazione e di solito mi faccio bastare un'edizione soltanto, parlo di cd, poi ovviamente su youtube o in radio (ma questo più raramente) la situazione è diversa.

@Majaniello caro Maja, grazie della tua chiave di lettura e relativo consiglio. Da (tardo)romantico con moderata inclinazione al modernismo (in questi ultimi anni mi sono avvicinato in maniera più frequente alla musica moderna rispetto agli esordi, quando proprio non riuscivo a digerirla) direi che questa registrazione di Fischer potrebbe davvero fare al caso mio.

Di questo compositore ho i pezzi giovanili di Bartok per piano e orchestra, ma non ricordo adesso l'interpretazione. Di sicuro l'approccio che tu indicavi probabilmente a questi pezzi si addice meglio.

 

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Il Mahler di Fischer (Ivan) è generalmente molto buono, con una predilezione appunto per l'aspetto tardoromantico. Meno personali le letture del fratello Adam, ma si vede che entrambi conoscono bene il compositore e sanno come dirigerlo.

Se dovessi scegliere una sola Nona in disco sarei in difficoltà, tante sono le ottime interpretazioni di questo lavoro: certo, non vorrei rinunciare né a Klemperer né a Bernstein né a Haitink. Ma non me la sentirei neppure di lasciar fuori Gielen, Walter e Kubelik.

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  • 5 months later...

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CPO anni fa mise insieme una reboante "Hans Zender Edition", oggi scomparsa dai cataloghi e reperibile al massimo, e neanche al completo, sullo streaming. La CPO è di Saarbrucken, e a Saarbrucken c'era lui: è molto più chiaro l'omaggio se si pensa a questo.

Da bramoso di sentire ogni nota di Mahler mai registrata (l'avevo giurato anni fa), mi sono focalizzato su queste due registrazioni, la prima del 1973 e la seconda del 1982.

@Madiel in questo stesso thread definì il Mahler di Boulez "privo di sentimento, disumano" e paragonò la sua Sesta al gelo delle architetture napoleoniche. Bene: Pierino Boulez non aveva inventato proprio niente. Zender l'ha fatto ben prima di lui, almeno prima delle registrazioni Deutsche Grammophon del francese. Due letture di una freddezza e superficialità semplicemente raggelanti.
In realtà la Sesta, condotta a passo di carica e come se temesse di perdere il treno, è "solo" superficialona e tirata via. La Settima personalmente l'ho considerata tremenda: questa sì che, come la Sesta di Boulez, fa pensare a qualche mostro architettonico di cemento armato. L'ultimo tempo, in particolare, è di una piattezza e uniformità insopportabili.
PS: ci sarebbe anche una Nona, ma non credo di voler sostenere lo sforzo.

@Majaniello @Snorlax @Ives @giobar

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Mai sentito Zender in Mahler. Ma non faccio fatica a crederti, conoscendo un pò il direttore in altro ambito, tipo certa avanguardia, dopo pure riesce benino. Boulez ecco non è superficiale, non fosse altro che ha a disposizione orchestre mirabolanti, anzi è parecchio dettagliato e "pensato" (a modo suo), solo è semplicemente un freezer di lusso. Le cose peggiori in quanto a passionalità d'approccio sono le ultime sinfonie, diciamo dalla Sesta in poi, gelide oltremodo. Nella Prima e quando ci sono le voci di mezzo, è più sincero e vivo (anche nei lieder).

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8 minuti fa, Ives dice:

Mai sentito Zender in Mahler. Ma non faccio fatica a crederti, conoscendo un pò il direttore in altro ambito, tipo certa avanguardia, dopo pure riesce benino.

Io ho pure un disco dello Zender compositore!
I suoi Haiku, per l'esattezza, o una roba del genere.

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2 ore fa, Wittelsbach dice:

Io ho pure un disco dello Zender compositore!
I suoi Haiku, per l'esattezza, o una roba del genere.

No, ho quello dedicato a Feldman. Comunque, è stato un gran "sacerdote" dell'avanguardia, anche come eminente organizzatore musicale e direttore di festival e rassegne. Esisteva anche un box con tutte le registrazioni CPO, c'erano pure Mozart e Beethoven 😶

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4 ore fa, Wittelsbach dice:

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CPO anni fa mise insieme una reboante "Hans Zender Edition", oggi scomparsa dai cataloghi e reperibile al massimo, e neanche al completo, sullo streaming. La CPO è di Saarbrucken, e a Saarbrucken c'era lui: è molto più chiaro l'omaggio se si pensa a questo.

Da bramoso di sentire ogni nota di Mahler mai registrata (l'avevo giurato anni fa), mi sono focalizzato su queste due registrazioni, la prima del 1973 e la seconda del 1982.

@Madiel in questo stesso thread definì il Mahler di Boulez "privo di sentimento, disumano" e paragonò la sua Sesta al gelo delle architetture napoleoniche. Bene: Pierino Boulez non aveva inventato proprio niente. Zender l'ha fatto ben prima di lui, almeno prima delle registrazioni Deutsche Grammophon del francese. Due letture di una freddezza e superficialità semplicemente raggelanti.
In realtà la Sesta, condotta a passo di carica e come se temesse di perdere il treno, è "solo" superficialona e tirata via. La Settima personalmente l'ho considerata tremenda: questa sì che, come la Sesta di Boulez, fa pensare a qualche mostro architettonico di cemento armato. L'ultimo tempo, in particolare, è di una piattezza e uniformità insopportabili.
PS: ci sarebbe anche una Nona, ma non credo di voler sostenere lo sforzo.

@Majaniello @Snorlax @Ives @giobar

Neanche io ho mai sentito Zender in Mahler, ma non credo sia necessario farlo. Zender è stato un compositore di tutto rispetto e un eccellente interprete della musica contemporanea (direi anche moderna in senso più largo), perché insistere con altro repertorio ? Si può provare per curiosità, ma senza acquistarlo se mancano i requisiti richiesti da Mahler o dai nostri gusti.

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54 minuti fa, Madiel dice:

Neanche io ho mai sentito Zender in Mahler, ma non credo sia necessario farlo. Zender è stato un compositore di tutto rispetto e un eccellente interprete della musica contemporanea (direi anche moderna in senso più largo), perché insistere con altro repertorio ? Si può provare per curiosità, ma senza acquistarlo se mancano i requisiti richiesti da Mahler o dai nostri gusti.

Spotify ha tutti i difetti che sappiamo, ma consente di risparmiare e di evitare cattivi investimenti. Non nego comunque che dal pedigree contemporaneista di Zender mi aspettavo qualcosa di più succoso, alla Michael Gielen.

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10 minuti fa, Wittelsbach dice:

Spotify ha tutti i difetti che sappiamo, ma consente di risparmiare e di evitare cattivi investimenti. Non nego comunque che dal pedigree contemporaneista di Zender mi aspettavo qualcosa di più succoso, alla Michael Gielen.

No, ha un modo di concepire il suono molto diverso rispetto a Gielen. In effetti, nelle registrazioni che conosco la timbrica che predilige è sempre affilata e metallica, gli piace il suono atomizzato e il ritmo svelto. Concepisce il passato come se fosse musica contemporanea, almeno certa musica post weberniana e post moderna, si sente che è uscito da certe esperienze della musica tedesca degli anni sessanta. Francamente, con queste premesse mi chiedo cosa perdeva tempo con Mahler. Bisogna seguirlo in autori che gli sono più congeniali, nel suo repertorio di riferimento è stato bravo.

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10 ore fa, Wittelsbach dice:

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CPO anni fa mise insieme una reboante "Hans Zender Edition", oggi scomparsa dai cataloghi e reperibile al massimo, e neanche al completo, sullo streaming. La CPO è di Saarbrucken, e a Saarbrucken c'era lui: è molto più chiaro l'omaggio se si pensa a questo.

Da bramoso di sentire ogni nota di Mahler mai registrata (l'avevo giurato anni fa), mi sono focalizzato su queste due registrazioni, la prima del 1973 e la seconda del 1982.

@Madiel in questo stesso thread definì il Mahler di Boulez "privo di sentimento, disumano" e paragonò la sua Sesta al gelo delle architetture napoleoniche. Bene: Pierino Boulez non aveva inventato proprio niente. Zender l'ha fatto ben prima di lui, almeno prima delle registrazioni Deutsche Grammophon del francese. Due letture di una freddezza e superficialità semplicemente raggelanti.
In realtà la Sesta, condotta a passo di carica e come se temesse di perdere il treno, è "solo" superficialona e tirata via. La Settima personalmente l'ho considerata tremenda: questa sì che, come la Sesta di Boulez, fa pensare a qualche mostro architettonico di cemento armato. L'ultimo tempo, in particolare, è di una piattezza e uniformità insopportabili.
PS: ci sarebbe anche una Nona, ma non credo di voler sostenere lo sforzo.

@Majaniello @Snorlax @Ives @giobar

Ma è la stessa orchestra che parecchi anni dopo ha diretto Skrowaczewski nelle integrali sinfoniche di Bruckner, di Brahms e di Beethoven?

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Mah, per curiosità mi sto ascoltando il finale della 7a dal tubo: noioso più che freddo, e piuttosto monotono. Un Mahler corretto e monocorde, una lettura in bianco e nero. Da un compositore d'avanguardia così, mi sarei aspettato qualcosa di diverso, diciamo più personale.

 

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Secondo me, tutto il discorso sulle interpretazioni mahleriane di Hans Zender non tiene conto di due aspetti che permettono di relativizzare l'approccio a queste incisioni.
1. Come si è detto, Zender è stato per tanti anni il direttore stabile dell'orchestra radiofonica di Saarbrucken. Questo ruolo, come sempre capita per i direttori stabili di un complesso musicale legato a qualche istituzione (radio/tv, teatro, ente locale...) o con obiettivi artistici generalisti e non settoriali (una grande orchestra), comporta grandi onori ma anche specifici doveri contrattuali. E perciò succede che il direttore sia "costretto" a occuparsi di musiche non esattamente al centro dei suoi principali interessi o che si avvalga del rapporto consolidato con l'orchestra per togliersi qualche curiosità ("ma dai, proviamo anche con Mahler!"), nel contempo togliendo le castagne dal fuoco al datore di lavoro assicurandogli la presenza in cartellone o in occasioni celebrative pubbliche di musiche importanti e richieste senza dover ricorrere a ospiti prezzolati (salterà fuori qualche registrazione di Zender alle prese con Va pensiero o il bel Danubio blu per l'inaugurazione di un ospedale o di una fiera del bestiame?:D). In fondo, anche il già citato Boulez, quando reggeva la New York Philharmonic, diresse un sacco di Beethoven, di Schubert, di Schumann, di Mozart , un po' perché il contratto di lavoro glielo imponeva e un po' per "testare" il grado della propria allergia a tali autori o semplicemente perché provava piacere a dirigerli senza la necessità di perderci la testa.
2. Le orchestre radiofoniche tedesche hanno sempre contato su un supporto tecnico invidiabile e su una archiviazione meticolosa delle loro esibizioni. Non a caso, la ricerca d'archivio su grandi direttori del recente passato si è concentrata moltissimo sulle nastroteche degli enti radiofonici tedeschi e ha permesso di recuperare interpretazioni eccezionali che altrimenti non sarebbero state conosciute (basti pensare a Rosbaud e a Gielen). Al tempo stesso, la possibilità di cedere i diritti di pubblicazione delle registrazioni, in genere qualitativamente ottime, ha costituito un introito supplementare per gli enti radiofonici e spesso ha contribuito non poco alla fama di certe orchestre. Credo sia stato facile per la CPO recuperare quelle registrazioni mahleriane di un direttore comunque importante e noto (anche se per tutt'altro repertorio) e inserirle in catalogo senza dover spendere un patrimonio per una nuova, costosissima produzione ad hoc. E' andata meglio a Boulez, un po' perché l'archivio della NYP è inaccessibile e blindato, un po' per la sua forza contrattuale, che gli ha permesso di non far circolare (se non tramite le incontrollabili divulgazioni di registrazioni effettuate da appassionati direttamente dalla radio) la quasi totalità delle sue prove, più o meno coatte, con autori del grande repertorio sinfonico del primo 800 e di fine 700: se non erro, in tarda età si oppose persino alla ripubblicazione della sua vecchia e anodina Quinta di LvB.

In definitiva, non gettiamo la croce sul povero Zender e, tutt'al più, prendiamocela con la direzione artistica della casa discografica che ha messo in circolazione quelle prove poco convincenti.

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8 ore fa, giobar dice:

Secondo me, tutto il discorso sulle interpretazioni mahleriane di Hans Zender non tiene conto di due aspetti che permettono di relativizzare l'approccio a queste incisioni.
1. Come si è detto, Zender è stato per tanti anni il direttore stabile dell'orchestra radiofonica di Saarbrucken. Questo ruolo, come sempre capita per i direttori stabili di un complesso musicale legato a qualche istituzione (radio/tv, teatro, ente locale...) o con obiettivi artistici generalisti e non settoriali (una grande orchestra), comporta grandi onori ma anche specifici doveri contrattuali. E perciò succede che il direttore sia "costretto" a occuparsi di musiche non esattamente al centro dei suoi principali interessi o che si avvalga del rapporto consolidato con l'orchestra per togliersi qualche curiosità ("ma dai, proviamo anche con Mahler!"), nel contempo togliendo le castagne dal fuoco al datore di lavoro assicurandogli la presenza in cartellone o in occasioni celebrative pubbliche di musiche importanti e richieste senza dover ricorrere a ospiti prezzolati (salterà fuori qualche registrazione di Zender alle prese con Va pensiero o il bel Danubio blu per l'inaugurazione di un ospedale o di una fiera del bestiame?:D). In fondo, anche il già citato Boulez, quando reggeva la New York Philharmonic, diresse un sacco di Beethoven, di Schubert, di Schumann, di Mozart , un po' perché il contratto di lavoro glielo imponeva e un po' per "testare" il grado della propria allergia a tali autori o semplicemente perché provava piacere a dirigerli senza la necessità di perderci la testa.

No, non è il caso di Zender. Come compositore si era ampiamente interessato a Schumann, Schubert, Haydn e lo stesso Mahler, che citava e trascriveva nelle sue opere, non penso fosse uno che lavorava senza cognizione di causa tanto per vedere cosa ne veniva fuori. Più probabile che siano state registrazioni di serate "no", con una orchestra poco ricettiva, chissà...

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