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Mahler


Leoncavallo
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E se invece "le interpretazioni di Furt acquistassero una dimensione superiore, una potenza tellurica e una grande verità drammatica" perchè era un grande direttore d'orchestra? Che poi deve essere per forza anche un musicista, se non vado errato. Per me dire che le interpretazioni di giganti di questa stazza sono superate è un po' come e dire che sono superate le sinfonie di Beethoven. L'arte non passa mai di moda, non invecchia. E i grandi interpreti fondolo la loro arte con quella dei compositori con cui si confrontano. Si può non approvare, preferire altro. Ma il valore di quelle interpretazioni rimane.

Ma certe interpretazioni di Furtwangler ormai non hanno più niente a che fare col presente, sono semplicemente documenti di un modo di fare musica che nel passato poteva essere geniale (anzi lo era sicuramente), ma che ora è superato. Perchè allora non mettiamo una pietra sopra i vari Solti, Previn e Haitink e non riascoltiamo le originali registrazioni dirette da Strauss, visto che sono proprio così come le immaginava l'autore? Semplicemente perchè l'abilità dell'interprete sta nell'attualizzare lo spartito, non nel cristallizzarsi su una sola interpretazione. Qui è l'abilità di Bernstein, nell'essere stato in grado di prendere un Mahler appesantito dalle solite interpretazioni ed averelo spogliato della prassi, facendone emergere uno vivo e nuovo (magari anche più personale, ma secondo me anche questo può starci in un'interpretazione). Tutto questo fermo restando il valore di Furtwangler e della sua opera.

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Quello di moltiplicare gli orchestrali direi che c'entra poco, era un pò una delle mode del tempo (tra l'altro introdotta da Wagner). Karajan ha imposto per primo ai Berliner (c'è una bella intervista a Klaus Haussler, primo violoncello dell'era Karajan in proposito, che conferma questo dato) l'assoluta perfezione tecnica dell'esecuzione. Karajan si concentrava esclusivamente sull'interpretazione dell'insieme del pezzo musicale, padroneggiava perfettamente ogni possibilità dell'orchestra, traendo delle sonorità uniche, delle grandi frasi musicali da ogni piccola melodia. Era attentissimo, per esempio, a che gli strumentini non venissero coperti dagli strumenti più potenti, che fanno l'armonia. Furt è ben noto, si curava molto poco della tecnica: basti pensare al suo gesto confuso, metafisico, ai suoi attacchi lenti, estenuanti, mai in levare (il contrario di Toscanini). L'orchestra suona sempre poco pulita; a tratti non a tempo; spesso i vari settori si accavallano l'uno sull'altro; che sia Wagner, Mozart o Brahms suona sempre tutto allo stesso modo. Credo che la regola interpretativa di Furt sia stata proprio quella di violentare la partitura: cambi di tempo non scritti da nessuna parte, tempi il doppio più lenti di quelli prescritti, la partitura come vaga indicazione di partenza. Poi che le interpretazioni di Furt acquistassero una dimensione superiore, una potenza tellurica e una grande verità drammatica, questo gli veniva dal fatto che era un ottimo musicista, con grande personalità. Ma ritengo superate, ormai gran parte delle sue incisioni (mi viene in mente il suo Otello, a dir poco insensato...ma anche in Beethoven credo sia ormai molto datato, esclusa forse la Nona. Wagner è forse l'autore su cui ancora può dire qualcosa.). Non sono di quelli che vuole un direttore che sia legato alla pedissequa riproposizione testuale della partitura, credo nella forza dell'interpretazione, ma sempre aggiornata ai tempi e legata indissolubilmente ad un pieno controllo della tecnica orchestrale.

Riguardo alla frase evidenziata: e allora anche quella di modificare i tempi era una moda del tempo di Furt. O non si accettano interventi o li si accetta. Non si possono adoperare due pesi e due misure.

Anche Jochum non perseguiva l'esecuzione perfetta e pulita (e cambiava i tempi eccome, e lo faceva pure Lenny, solo che lo faceva entro uno stile a cui tu sei abituato). Mutatis mutandis, nemmeno Kubelik. Siamo sicuri che quest'effetto di "sporcizia" non derivi anche da una difficoltà ad adeguare l'orecchio al suono di quelle registrazioni? Da come dici semba quasi che Furt improvvisasse, mentre non era affatto così.

Tieni conto poi che, per esempio, parlando di gente di quell'epoca, Mengelberg era tutt'altro che trascurato in fatto di tecnica. Glenn Gould, che non era poco esigente, lo considerava "il più grande tecnico dell'orchestra". Il suo era uno stile sicuramente oggi non riproponibile, ma assolutamente "pensato" (e basta vedere le annotazioni che metteva sulle partiture a ogni battuta per capire quant'era pensato -e ripensato. Poi pensi che sia tecnicamente alla portata di tutti far fare un portamento a un'intera sezione, per esempio?) Questo anche per dire che, più che "mode" dell'epoca, credo si tratti di scelte interpretative differenti.

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Che dire, sentila e ne riparliamo: è proprio qui la differenza, tra un direttore che riesce a "salvare" l'esecuzione (riconosciuta poi come di riferimento) e altri che, non sempre per loro colpe, le tiravano via alla "bene e meglio".

Sì, ma tu hai tirato in ballo direttori coi contro-..., non gente che tirava alla bell'e meglio.

Poi non ho capito il concetto di "anticaglia": in arte non esistono anticaglie: tu non ascolti Bach?, e una statua greca la butti via?

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Ma certe interpretazioni di Furtwangler ormai non hanno più niente a che fare col presente, sono semplicemente documenti di un modo di fare musica che nel passato poteva essere geniale (anzi lo era sicuramente), ma che ora è superato. Perchè allora non mettiamo una pietra sopra i vari Solti, Previn e Haitink e non riascoltiamo le originali registrazioni dirette da Strauss, visto che sono proprio così come le immaginava l'autore? Semplicemente perchè l'abilità dell'interprete sta nell'attualizzare lo spartito, non nel cristallizzarsi su una sola interpretazione. Qui è l'abilità di Bernstein, nell'essere stato in grado di prendere un Mahler appesantito dalle solite interpretazioni ed averelo spogliato della prassi, facendone emergere uno vivo e nuovo (magari anche più personale, ma secondo me anche questo può starci in un'interpretazione). Tutto questo fermo restando il valore di Furtwangler e della sua opera.

Cos'ha a che fare Lisippo col presente? Eppure, cavolo se stiamo sentendo parlare di lui... :D Stiamo parlando di arte o di versioni di Windows, dove la più nuova "supera" l'altra?

Dubito poi che su Mahler ci fossero tutte queste cristallizzazioni interpretative. Era un autore ancora poco battuto, e fino allora ognuno l'aveva interpretato in un modo diverso: perfino Walter e Klemperer, suoi allievi, non si somigliano in nulla.

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Quello di moltiplicare gli orchestrali direi che c'entra poco, era un pò una delle mode del tempo (tra l'altro introdotta da Wagner). Karajan ha imposto per primo ai Berliner (c'è una bella intervista a Klaus Haussler, primo violoncello dell'era Karajan in proposito, che conferma questo dato) l'assoluta perfezione tecnica dell'esecuzione. Karajan si concentrava esclusivamente sull'interpretazione dell'insieme del pezzo musicale, padroneggiava perfettamente ogni possibilità dell'orchestra, traendo delle sonorità uniche, delle grandi frasi musicali da ogni piccola melodia. Era attentissimo, per esempio, a che gli strumentini non venissero coperti dagli strumenti più potenti, che fanno l'armonia. Furt è ben noto, si curava molto poco della tecnica: basti pensare al suo gesto confuso, metafisico, ai suoi attacchi lenti, estenuanti, mai in levare (il contrario di Toscanini). L'orchestra suona sempre poco pulita; a tratti non a tempo; spesso i vari settori si accavallano l'uno sull'altro; che sia Wagner, Mozart o Brahms suona sempre tutto allo stesso modo. Credo che la regola interpretativa di Furt sia stata proprio quella di violentare la partitura: cambi di tempo non scritti da nessuna parte, tempi il doppio più lenti di quelli prescritti, la partitura come vaga indicazione di partenza. Poi che le interpretazioni di Furt acquistassero una dimensione superiore, una potenza tellurica e una grande verità drammatica, questo gli veniva dal fatto che era un ottimo musicista, con grande personalità. Ma ritengo superate, ormai gran parte delle sue incisioni (mi viene in mente il suo Otello, a dir poco insensato...ma anche in Beethoven credo sia ormai molto datato, esclusa forse la Nona. Wagner è forse l'autore su cui ancora può dire qualcosa.). Non sono di quelli che vuole un direttore che sia legato alla pedissequa riproposizione testuale della partitura, credo nella forza dell'interpretazione, ma sempre aggiornata ai tempi e legata indissolubilmente ad un pieno controllo della tecnica orchestrale.

Mah, ho l'impressione che Furt tu l'abbia sentito poco e male :scratch_one-s_head: . Considerando anche che a detta degli esperti del '900 (vedi Madiel :D) è riuscito molto bene anche in quella musica, dove non credo si possa essere caciaroni e bravi allo stesso tempo.

Ma certe interpretazioni di Furtwangler ormai non hanno più niente a che fare col presente, sono semplicemente documenti di un modo di fare musica che nel passato poteva essere geniale (anzi lo era sicuramente), ma che ora è superato. Perchè allora non mettiamo una pietra sopra i vari Solti, Previn e Haitink e non riascoltiamo le originali registrazioni dirette da Strauss, visto che sono proprio così come le immaginava l'autore? Semplicemente perchè l'abilità dell'interprete sta nell'attualizzare lo spartito, non nel cristallizzarsi su una sola interpretazione. Qui è l'abilità di Bernstein, nell'essere stato in grado di prendere un Mahler appesantito dalle solite interpretazioni ed averelo spogliato della prassi, facendone emergere uno vivo e nuovo (magari anche più personale, ma secondo me anche questo può starci in un'interpretazione). Tutto questo fermo restando il valore di Furtwangler e della sua opera.

Il discorso sulle interpretazioni degli autori stessi è diverso. Lo stesso Furt se dirigeva un suo lavoro aveva molti più dubbi di quando dirigeva l'opera d'altri (sarà anche perchè come compositore non aveva il successo che desiderava e quindi si sentiva insicuro). (Visto che ne è stato fatto il nome, cito tra le registrazioni matusa una bellissima 5° di Beethoven diretta proprio da Strauss :P).

Sul fatto che il Mahler di Bernstein non sia appesantito al contrario della prassi precedente a lui non sono d'accordo. La 1° di Walter è la più leggera (senza perdere potenza) che conosca. Bernstein mi pare tutto il contrario.

Per il resto concordo con Janacek, un'interpretazione non ha scadenze. Altrimenti tra 50 anni anche Karajan, Bernstein, ecc. saranno bollati come anticaglia e la cosa sarebbe ovviamente ridicola.

P.S.: Anzi, per i fanatici della filologia già lo sono :ninja:.

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Guest Lenny

Mah, ho l'impressione che Furt tu l'abbia sentito poco e male :scratch_one-s_head:

Certo, lo storico di Furt sei tu...Comunque, lo diceva pure Celibidone...

Considerando anche che a detta degli esperti del '900 (vedi Madiel :D) è riuscito molto bene anche in quella musica, dove non credo si possa essere caciaroni e bravi allo stesso tempo.

Ma quale 900?! Suvvia, non scherziamo. Furt dirigeva sempre la solita "fuffa". Tutto quello che non era musica tedesca rimaneva alla periferia del suo orizzonte musicale. In questo è stato proprio figlio di un epoca, di una certa borghesia tedesca di fine secolo. Gli "esperimenti" fatti nel periodo di Weimar, con brani di Bartok, Stravinsky o Schoenberg sono ormai solo documenti storici, testimonianze (pur importanti) dell'epoca. Negli stessi anni, già uno come Stokowski, tanto per fare un esempio, era anni luce avanti nell'esecuzione della musica moderna. Ma poi, perchè si è finiti a parlare di Furt? Questo è il topic di Mahler e per fortuna con lui non c'entra una mazza...:D

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"Filologia" è il nome che gl'ignoranti danno alla loro ignoranza e alla loro fregola di apparire originali. Esistono le buone interpretazioni e le cattive interpretazioni. I critici che pensano che basti qualche vecchio strumento a fare una buona interpretazione sono incompetenti o in malafede, e dovrebbero ascoltare come suonano (male) la Cappella Coloniensis e l'orchestra di Drottningholm. Da una parte ci sono grandi interpreti come Harnoncourt, Gardiner, Christie, Gabriel Garrido: cercare di apparentarli ad autentici dilettanti come McGegan e Ostman (nonché a un olandese che non nomino) fa male a loro e alla musica.

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Ma quale 900?! Suvvia, non scherziamo. Furt dirigeva sempre la solita "fuffa". Tutto quello che non era musica tedesca rimaneva alla periferia del suo orizzonte musicale. In questo è stato proprio figlio di un epoca, di una certa borghesia tedesca di fine secolo.

Certo, ha diretto ciò che gli era congeniale per temperamento e per cultura, non vedo cosa ci sia di male, semmai sarebbero da apprezzare l'approfondimento e la a fedeltà ad un nucleo di capolavori sinfonici e operistici che comprendeva quasi tutte le opere di Wagner, le sinfonie ed i concerti di Beethoven e Brahms, i maggiori lavori di Bruckner, Schubert e Strauss. Questo almeno è ciò che ci ha tramandato la discografia ma a scorrere la lista dei concerti diretti da Furtwangler, prima, durante e dopo la II Guerra Mondiale si scopre un repertorio vastissimo.

Gli "esperimenti" fatti nel periodo di Weimar, con brani di Bartok, Stravinsky o Schoenberg sono ormai solo documenti storici, testimonianze (pur importanti) dell'epoca.

Gli esperimenti risultarono tutti riusciti, anzi se la musica moderna fosse rimasta in mano ad intepreti veri come Furtwangler anziché diventare prerogativa di certi scienziati della direzione forse la sua diffusione e considerazione presso il pubblico sarebbe stata diversa.

Negli stessi anni, già uno come Stokowski, tanto per fare un esempio, era anni luce avanti nell'esecuzione della musica moderna. Ma poi, perchè si è finiti a parlare di Furt? Questo è il topic di Mahler e per fortuna con lui non c'entra una mazza...:D

Stokowski fu un grande direttore ma anche il primo businessman del podio, interprete coinvolgente ma spesso esteriore e superficiale, non a caso fece la gioia del pubblico americano. :D

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Il discorso sulle interpretazioni degli autori stessi è diverso. Lo stesso Furt se dirigeva un suo lavoro aveva molti più dubbi di quando dirigeva l'opera d'altri (sarà anche perchè come compositore non aveva il successo che desiderava e quindi si sentiva insicuro). (Visto che ne è stato fatto il nome, cito tra le registrazioni matusa una bellissima 5° di Beethoven diretta proprio da Strauss :P).

Sul fatto che il Mahler di Bernstein non sia appesantito al contrario della prassi precedente a lui non sono d'accordo. La 1° di Walter è la più leggera (senza perdere potenza) che conosca. Bernstein mi pare tutto il contrario.

Per il resto concordo con Janacek, un'interpretazione non ha scadenze. Altrimenti tra 50 anni anche Karajan, Bernstein, ecc. saranno bollati come anticaglia e la cosa sarebbe ovviamente ridicola.

Infatti di Furtwangler non ho mai negato il valore e l'influenza che magari ancora oggi esercita sui direttori, mi chiedevo, tuttavia, se il suo modo di fare musica avesse ancora qualcosa da spartire col presente. A differenza sua, invece, alcune interpretazioni di Walter che ho ascoltato mi sembrano ancora molto moderne, quindi penso che ugualmente il discorso non sussista per quanto riguarda Karajan e Bernstein. In quanto al discorso sulla prassi, non mi riferivo alla pesantezza effettiva, ma al risultato che si ottiene sommando tutte le varie interpretazioni considerate di riferimento.

Stokowski fu un grande direttore ma anche il primo businessman del podio, interprete coinvolgente ma spesso esteriore e superficiale, non a caso fece la gioia del pubblico americano. :D

Concordo in pieno con il giudizio che hai di Stokowski, fra le varie sue registrazioni che possiedo, non ce n'è una che mi piaccia più di tanto.

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Cos'ha a che fare Lisippo col presente? Eppure, cavolo se stiamo sentendo parlare di lui... :D Stiamo parlando di arte o di versioni di Windows, dove la più nuova "supera" l'altra?

esempio poco e nulla calzante: primo, non abbiamo certezza di nessuna opera di Lisippo; secondo, se anche ci fosse, la visione della perfezione di una scultura non ha la mediazione di un interprete, quale è il direttore d'orchestra.

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Guest zeitnote

Cos'ha a che fare Lisippo col presente? Eppure, cavolo se stiamo sentendo parlare di lui... :D Stiamo parlando di arte o versioni di Windows, dove la più nuova "supera" l'altra?

(...)

In quale universo parallelo?? :o :o :rofl: :rofl:

esempio poco e nulla calzante: primo, non abbiamo certezza di nessuna opera di Lisippo; secondo, se anche ci fosse, la visione della perfezione di una scultura non ha la mediazione di un interprete, quale è il direttore d'orchestra.

Concordo. E' la stesso differenza che c'è tra una dato corpus di testi, diciamo di Hegel, e la cosiddetta letteratura su quel corpus (le interpretazioni di Hegel). Queste ultime possono anche "invecchiare" e diventare anacronistiche, anche se continuano a rimanere in quel enorme archivio che noi occidentali chiamano "cultura".

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In quale universo parallelo?? :o :o :rofl: :rofl:

Concordo. E' la stesso differenza che c'è una dato corpus di testi, diciamo di Hegel, e la cosiddetta letteratura su quel corpus (le interpretazioni di Hegel). Queste ultime possono anche "invecchiare" e diventare anacronistiche, anche se continuano a rimanere in quel enorme archivio che noi occidentali chiamano "cultura".

e aggiungo: non solo c'è la mediazione del direttore d'orchestra, ma anche dell'esecutore, cioè del musicista. Nell'atto pratico suonando il musicista riflette comunque il suo sé (la coscienza come direbbero altri), oppure ancora l'esecuzione può essere riflesso di una azione esterna sui musicisti. La musica e la sua esecuzione hanno talmente tanti aspetti soggettivi e aleatori che mi vien male paragonarla ad un qualcosa di "fisso" e tangibile come una scultura, la pittura, una architettura o la stessa letteratura.

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