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Mahler


Leoncavallo
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Guest Lenny

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Qualcuno avete già comprato questa edizione rimasterizzata? Il suono è migliorato rispetto all'edizione precedente su due cd?

Proprio stamane da Feltrinelli, ho sentito il Rondò-Burleske: il suono appare più pulito e nitido, rispetto all'edizione originale in due cd. Mi pare anche che alcuni rumori di fondo siano stati eliminati, ma bisognerebbe fare un ascolto in condizioni meno precarie.

Bernstein andava a Berlino per dirigere la Filarmonica per la prima volta; il loro direttore stabile, Karajan, all' epoca non dirigeva Mahler. Erano le prime due bacchette al mondo. Bernstein chiedeva un suono che era il contrario di quello di Karajan, levigato, sontuoso. Bernstein non cercava il bel suono ma una scorza ruvida, grottesca, brutale, insomma "brutta", voleva un Mahler "nevrotico" filtrato dalla tragedia dell'ebraismo. Dopo la seconda prova, raccontò che se ne voleva andare. L'orchestra, secondo la concezione di Bernstein, era inadatta a suonare Mahler (durante le prove, Bernstein eseguì l'ultimo movimento dalla 104 di Haydn: "Haydn, Mahler, suonate tutto uguale!"..."Voi siete stati abituati troppo bene!" disse) I Berliner all'inizio gli furono ostili. Eseguire la nona di Mahler con quel suono sempre ostinatamente laccato ed elegante, era contrario alla sua visione (tant'è che la successiva incisione con il Concertgebouw è ancora più ruvida). Alla terza prova avvenne il miracolo, il suono si trasformò. La sua tecnica di suddivisione del suono era inimitabile, esaltava le diverse cellule ritmiche di una frase musicale come nessun altro. Bernstein riuscì ad ottenere molto di più a prove ultimate, durante il concerto: il suono si era trasformato, era riuscito con immane fatica (come mai gli era capitato, così raccontò) a convincere l'orchestra della sua concezione dell'opera e di Mahler. E l' esecuzione conferma che il flusso magnetico non si spezzò...restituendoci una delle migliori "none" mai incise.

Vabbeh ma Lenny quando parla di direttori americani è faziosissimo :lol:

Soprattutto con Tilson Thomas, allievo di Bernstein...:D

bernstein_wide.jpg

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Guest Lenny

No, lo smoking indossato di giorno veramente non me l'aspettavo da Lenny, è un colpo troppo duro.

Edit: controllando meglio, non è una giacca da smoking.

Fffffiuuuu.

Credo sia uno smoking bianco per concerti di giorno, all'aperto.

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Breve OT, chiedo perdono:

Wittels, ma per i jeans (non inorridire) orlo o risvolto?

Orlo.

I jeans nel contesto giusto vanno benissimo, specialmente i classici Levi's 501, che io non posso mettere causa eccesso di taglia che la Casa non contempla.

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Credo sia uno smoking bianco per concerti di giorno, all'aperto.

No, no, mi sembra di più un abito di cotone chiaro abbinato a un papillon scuro.

Se fosse uno smoking i pantaloni sarebbero neri (anche quando la giacca è bianca o crema, i pantaloni e la fascia restano gli stessi), e i risvolti della giacca avrebbero un taglio leggermente diverso.

Poi Berny era un elegante, mai e poi mai avrebbe messo un tuxedo prima delle sei di sera o comunque del tramontar del sole.

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Guest Lenny

Mi rimetto al parere insindacabile dell'esperto... :) Giustamente, Bernstein era un tipo elegantissimo.

Comunque, la foto è stata scattata prima o dopo un concerto a Danbury nel Connecticut, città natale di Charles Ives, in occasione di una serie di concerti a lui dedicati, in un grande parco all'aperto.

Bernstein0627db07.jpg

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Dopo la seconda prova, raccontò che se ne voleva andare. L'orchestra, secondo la concezione di Bernstein, era inadatta a suonare Mahler (durante le prove, Bernstein eseguì l'ultimo movimento dalla 104 di Haydn: "Haydn, Mahler, suonate tutto uguale!"..."Voi siete stati abituati troppo bene!" disse) I Berliner all'inizio gli furono ostili. Eseguire la nona di Mahler con quel suono sempre ostinatamente laccato ed elegante, era contrario alla sua visione (tant'è che la successiva incisione con il Concertgebouw è ancora più ruvida). Alla terza prova avvenne il miracolo, il suono si trasformò. La sua tecnica di suddivisione del suono era inimitabile, esaltava le diverse cellule ritmiche di una frase musicale come nessun altro. Bernstein riuscì ad ottenere molto di più a prove ultimate, durante il concerto: il suono si era trasformato, era riuscito con immane fatica (come mai gli era capitato, così raccontò) a convincere l'orchestra della sua concezione dell'opera e di Mahler. E l' esecuzione conferma che il flusso magnetico non si spezzò...restituendoci una delle migliori "none" mai incise.

Un mito che riguarda questa esecuzione in diretta è la “non intervenzione” dei quattro tromboni al climax dell’ultimo movimento. Non si è saputo mai cosa successe, però il fatto è che i quattro orchestrali restarono muti nel momento più emotivo dell’intera opera. Bernstein ne diresse un’altra esecuzione, non so se un giorno dopo o prima… che non è stata incisa, non si sa cosa successe nello stesso momento dell’altra esecuzione. Ci sono alcune teorie: il primo trombone si scordò di suonare, e gli altri tre lo seguirono nel suo silenzio, ma ho sentito anche che Bernstein fu vittima da un boicot da parte degli orchestrali, e quindi i 4 trombonisti non suonarono apposta. Il clima carico di tensioni delle prove potrebbe rinforzare quest’ultima ipotesi.

Non so se il libretto della nuova edizione lo menziona, o chiarisce qualcosa al rispetto.

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Bernstein andava a Berlino per dirigere la Filarmonica per la prima volta; il loro direttore stabile, Karajan, all' epoca non dirigeva Mahler. Erano le prime due bacchette al mondo. Bernstein chiedeva un suono che era il contrario di quello di Karajan, levigato, sontuoso. Bernstein non cercava il bel suono ma una scorza ruvida, grottesca, brutale, insomma "brutta", voleva un Mahler "nevrotico" filtrato dalla tragedia dell'ebraismo. Dopo la seconda prova, raccontò che se ne voleva andare. L'orchestra, secondo la concezione di Bernstein, era inadatta a suonare Mahler (durante le prove, Bernstein eseguì l'ultimo movimento dalla 104 di Haydn: "Haydn, Mahler, suonate tutto uguale!"..."Voi siete stati abituati troppo bene!" disse) I Berliner all'inizio gli furono ostili. Eseguire la nona di Mahler con quel suono sempre ostinatamente laccato ed elegante, era contrario alla sua visione (tant'è che la successiva incisione con il Concertgebouw è ancora più ruvida). Alla terza prova avvenne il miracolo, il suono si trasformò. La sua tecnica di suddivisione del suono era inimitabile, esaltava le diverse cellule ritmiche di una frase musicale come nessun altro. Bernstein riuscì ad ottenere molto di più a prove ultimate, durante il concerto: il suono si era trasformato, era riuscito con immane fatica (come mai gli era capitato, così raccontò) a convincere l'orchestra della sua concezione dell'opera e di Mahler. E l' esecuzione conferma che il flusso magnetico non si spezzò...restituendoci una delle migliori "none" mai incise.

E poi ha moltiplicato i pani e i pesci, trasformato l'acqua in vino e hanno banchettato per festeggiare? :sarcastic_hand:

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Guest Lenny

Un mito che riguarda questa esecuzione in diretta è la “non intervenzione” dei quattro tromboni al climax dell’ultimo movimento. Non si è saputo mai cosa successe, però il fatto è che i quattro orchestrali restarono muti nel momento più emotivo dell’intera opera. Bernstein ne diresse un’altra esecuzione, non so se un giorno dopo o prima… che non è stata incisa, non si sa cosa successe nello stesso momento dell’altra esecuzione. Ci sono alcune teorie: il primo trombone si scordò di suonare, e gli altri tre lo seguirono nel suo silenzio, ma ho sentito anche che Bernstein fu vittima da un boicot da parte degli orchestrali, e quindi i 4 trombonisti non suonarono apposta. Il clima carico di tensioni delle prove potrebbe rinforzare quest’ultima ipotesi.

Non so se il libretto della nuova edizione lo menziona, o chiarisce qualcosa al rispetto.

Non ho letto il libretto, ma dubito possano aver sciolto l'enigma, che di fatto nessuno in seguito ha mai voluto chiarire. Le ipotesi che hai citato sono tutte plausibili (io avevo letto anche di un malore di un trombonista). Il disco poi, se ben ricordo, è uscito dopo la morte di Bernstein. Fatto sta che, paradossalmente, il quarto movimento è eseguito lo stesso in maniera superba.

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Ma non era riferito a nessuno di questo forum, il mio è un discorso più generale. Mi riferivo, nel caso specifico, a quelli di musicweb-international o della Mahler-list, che hanno una vera e propria venerazione per Horenstein e Barbirolli, non sia mai che qualcuno (magari il sottoscritto...) gli faccia rilevare l'inadeguatezza di certe letture, spesso per palesi problemi tecnico-esecutivi dell'orchestra. Costoro, rispondono con un ostracismo e una cattiveria senza pari. La cosa "grave" è che oggigiorno si tira fuori dagli archivi tutto ciò che si trova, ed anche ciò che dovrebbe restarci, raschiando letteralmente il fondo del barile, e lo si porta agli altari (da parte di alcuni, ma sempre meno, per fortuna) sulla base del nome riverito.

Io dissento da questa posizione e sposo piuttosto quella di Giobar anche per quanto riguarda la distinzione esecuzione-interpretazione. Teniamo conto poi che la condizione naturale dell'esecuzione è quella dal vivo, e che la discografia ha alterato considerevolmente le nostre esigenze. Una volta chi ascotlava msucia voleva un prodotto unitario e vigoroso, che "scaldasse": oggi si ascolta stravaccati in poltrona, o al bagno, si fa più caso alle bellurie sonore ma la naturalezza d'approccio si è persa. (Poi c'è da chiedersi quanto sia realistico il suono di certe registrazioni odierne, dove i bassi sono bassissimi senza far tremare le pareti e gli acuti sono acutissimi lasciando inatti i vetri -dico così per semplificare, ma che il suono più tecnologico sia anche più realistico, in generale, lo nego. E in pubblico anche molti virtuosi odierni steccano -come steccavano talora anche gli antichi, che solo in pubblico si esibivano. Per esempio, ho in mente una registrazione Live della Settima beethoveniana, mi pare, eseguita da San Leonard Bernstein dove tutti erano fuori tempo. :D)

Poi, a dispetto di quanto scritto dopo, Lenny, che tu abbia un pregiudizio verso i direttori storici mi sembra indiscutibile: spari su Toscanini, su Furt, su Mengelberg (il quale, ti dirò, ha lasciato poco Mahler, ma i suoi Lieder eines fahrenden Gesellen hanno un'intensità senza spettacolarità che non so se altri successivamente hanno raggiunto).

E' che secondo me non si può vedere la storia interpretativa come se ci fosse un punto massimo e tutto il resto fosse solo immaturità e preparazione. E' come quando si considerava la musica pre-tonale un "errore primordiale della mente umana" (mi pare fu Schoenberg a dirlo) anziché una musica diversa dalla nostra.

Qual è per te il punto massimo lo si è capito: :D la sezione YouTube video è piena di video suoi-tuoi, ad ogni consiglio su un'interpretazione ci metti Lui fra i riferimenti, perfino se uno osserva che Dutoit si tingeva i capelli tu replichi "Non tutti hanno lo stile di LB che si esibiva col suo colore naturale"... ci manca solo in L'amore è "Nessuno sapeva tr... come Lenny" e poi siamo al completo. :D Per carità, legittima l'ammirazione, legittimo l'amore, la pedilezione ecc., legittimo il cercare giustificazioni razionali alla predilezione per qualcuno, però non c'è bisogno di dire che tutta la generazione precedente non era all'altezza.

Quanto agli archivi, si tira fuori tutto per un semplice motivo: perché attualmente in giro c'è poco o nulla, ed io personalmente un Mengelberg del 1939 lo ascolto più volentieri di un Dudamel del mese scorso. :D

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Non ho letto il libretto, ma dubito possano aver sciolto l'enigma, che di fatto nessuno in seguito ha mai voluto chiarire. Le ipotesi che hai citato sono tutte plausibili (io avevo letto anche di un malore di un trombonista). Il disco poi, se ben ricordo, è uscito dopo la morte di Bernstein. Fatto sta che, paradossalmente, il quarto movimento è eseguito lo stesso in maniera superba.

Quindi anche tu confermi che si può fare un'esecuzione superba anche con qualche inconveniente.

(Ma perché un'esecuzione superba di Lenny è superba anche se quattro ottoni fanno sciopero al momento clou, e un'esecuzione di Furtwaengler invece no?)

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Guest Lenny

Io dissento da questa posizione e sposo piuttosto quella di Giobar anche per quanto riguarda la distinzione esecuzione-interpretazione. Teniamo conto poi che la condizione naturale dell'esecuzione è quella dal vivo, e che la discografia ha alterato considerevolmente le nostre esigenze.

Vabbè ma qui parliamo di dischi: l'unica differenza da fare è quella tra live e studio. Tenendo presente che molto spesso registrazione ed esecuzione dal vivo non sempre sono la stessa cosa. Poi si può parlare di tecnica di registrazione e qui i risultati sono di vario tipo, più o meno positivi.

Poi, a dispetto di quanto scritto dopo, Lenny, che tu abbia un pregiudizio verso i direttori storici mi sembra indiscutibile: spari su Toscanini, su Furt, su Mengelberg

Mi spiace, ma non è vero e lo ribadisco per l'ennesima volta (spero l'ultima), tant'è che ascolto regolarmente Szell, Jochum, Leinsdorf, Bohm, Ormandy, Monteux, Ancerl e tanti altri. Per un approccio ad un opera, prediligo una buona registrazione, quindi di fatto interpreti dagli anni 60 in poi, quando le tecniche di registrazione si andarono perfezionando. Le anticaglie non mi interessano, quelle vanno bene per i musei o come meri documenti di un periodo storico. Prediligo poi direttori della mia epoca, di quando ero bambino e cominciai ad appassionarmi alla Classica. Infine direttori di oggi, dell'epoca in cui vivo. Chiaro, no?

E' che secondo me non si può vedere la storia interpretativa come se ci fosse un punto massimo e tutto il resto fosse solo immaturità e preparazione.

Ma chi l'ha mai detto! Ripeto solo (ed è storia) che la tecnica orchestrale e direttoriale ha avuto un suo sviluppo, una sua evoluzione. E' palese che Furt (tanto per fare un nome) non si curasse molto della tecnica esecutiva, nè di un minimo rispetto della partitura. Già diversi Toscanini o Klemperer. Ancora più diversi Karjan, Bernstein o Boulez.

la sezione YouTube video è piena di video suoi-tuoi, ad ogni consiglio su un'interpretazione ci metti Lui fra i riferimenti, perfino se uno osserva che Dutoit si tingeva i capelli tu replichi "Non tutti hanno lo stile di LB che si esibiva col suo colore naturale"... ci manca solo in L'amore è "Nessuno sapeva tr... come Lenny" e poi siamo al completo. :D

Santo Dio! Ma era una battuta (supportata da dati reali)!!!! Ed è falso che consiglio sempre e solo Bernstein.

Quanto agli archivi, si tira fuori tutto per un semplice motivo: perché attualmente in giro c'è poco o nulla, ed io personalmente un Mengelberg del 1939 lo ascolto più volentieri di un Dudamel del mese scorso. :D

Falso: oggi ci sono tanti direttori seri e preparati, mica solo Dudamel. Poi, se si preferiscono i rottami musicali per farne delle icone da venerare...auguri!

Quindi anche tu confermi che si può fare un'esecuzione superba anche con qualche inconveniente.

(Ma perché un'esecuzione superba di Lenny è superba anche se quattro ottoni fanno sciopero al momento clou, e un'esecuzione di Furtwaengler invece no?)

Che dire, sentila e ne riparliamo: è proprio qui la differenza, tra un direttore che riesce a "salvare" l'esecuzione (riconosciuta poi come di riferimento) e altri che, non sempre per loro colpe, le tiravano via alla "bene e meglio".

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Ma chi l'ha mai detto! Ripeto solo (ed è storia) che la tecnica orchestrale e direttoriale ha avuto un suo sviluppo, una sua evoluzione. E' palese che Furt (tanto per fare un nome) non si curasse molto della tecnica esecutiva, nè di un minimo rispetto della partitura. Già diversi Toscanini o Klemperer. Ancora più diversi Karjan, Bernstein o Boulez.

1. Non è vero.

2. Si può rispettare la partitura e offendere l'opera come capita ai filologi e ai direttori chic.

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E' palese che Furt (tanto per fare un nome) non si curasse molto della tecnica esecutiva, nè di un minimo rispetto della partitura. Già diversi Toscanini o Klemperer. Ancora più diversi Karjan, Bernstein o Boulez.

Rispetto della partitura Karajan che moltiplicava per n gli orchestrali (è una constatazione, non una critica) o Bernstein che, da quel che ho sentito in Schumann, si prendeva i suoi arbitrii (anche qui non è una critica, eh)?

Poi a essere sincero non ho mai capito bene cosa intendi con tecnica esecutiva: l'orchestra di Furt suonava male? A parte il fatto che vorrei capire perchè allora Karajan si sia dato tanto da fare per ottenerla alla sua morte, nelle ultime registrazioni in studio anni '50 (tra cui quella 4° di Schumann che anche tu hai e non disprezzi), dove si evince questa lacuna?

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Guest Lenny

Rispetto della partitura Karajan che moltiplicava per n gli orchestrali (è una constatazione, non una critica) o Bernstein che, da quel che ho sentito in Schumann, si prendeva i suoi arbitrii (anche qui non è una critica, eh)?

Poi a essere sincero non ho mai capito bene cosa intendi con tecnica esecutiva: l'orchestra di Furt suonava male? A parte il fatto che vorrei capire perchè allora Karajan si sia dato tanto da fare per ottenerla alla sua morte, nelle ultime registrazioni in studio anni '50 (tra cui quella 4° di Schumann che anche tu hai e non disprezzi), dove si evince questa lacuna?

Quello di moltiplicare gli orchestrali direi che c'entra poco, era un pò una delle mode del tempo (tra l'altro introdotta da Wagner). Karajan ha imposto per primo ai Berliner (c'è una bella intervista a Klaus Haussler, primo violoncello dell'era Karajan in proposito, che conferma questo dato) l'assoluta perfezione tecnica dell'esecuzione. Karajan si concentrava esclusivamente sull'interpretazione dell'insieme del pezzo musicale, padroneggiava perfettamente ogni possibilità dell'orchestra, traendo delle sonorità uniche, delle grandi frasi musicali da ogni piccola melodia. Era attentissimo, per esempio, a che gli strumentini non venissero coperti dagli strumenti più potenti, che fanno l'armonia. Furt è ben noto, si curava molto poco della tecnica: basti pensare al suo gesto confuso, metafisico, ai suoi attacchi lenti, estenuanti, mai in levare (il contrario di Toscanini). L'orchestra suona sempre poco pulita; a tratti non a tempo; spesso i vari settori si accavallano l'uno sull'altro; che sia Wagner, Mozart o Brahms suona sempre tutto allo stesso modo. Credo che la regola interpretativa di Furt sia stata proprio quella di violentare la partitura: cambi di tempo non scritti da nessuna parte, tempi il doppio più lenti di quelli prescritti, la partitura come vaga indicazione di partenza. Poi che le interpretazioni di Furt acquistassero una dimensione superiore, una potenza tellurica e una grande verità drammatica, questo gli veniva dal fatto che era un ottimo musicista, con grande personalità. Ma ritengo superate, ormai gran parte delle sue incisioni (mi viene in mente il suo Otello, a dir poco insensato...ma anche in Beethoven credo sia ormai molto datato, esclusa forse la Nona. Wagner è forse l'autore su cui ancora può dire qualcosa.). Non sono di quelli che vuole un direttore che sia legato alla pedissequa riproposizione testuale della partitura, credo nella forza dell'interpretazione, ma sempre aggiornata ai tempi e legata indissolubilmente ad un pieno controllo della tecnica orchestrale.

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Quello di moltiplicare gli orchestrali direi che c'entra poco, era un pò una delle mode del tempo (tra l'altro introdotta da Wagner). Karajan ha imposto per primo ai Berliner (c'è una bella intervista a Klaus Haussler, primo violoncello dell'era Karajan in proposito, che conferma questo dato) l'assoluta perfezione tecnica dell'esecuzione. Karajan si concentrava esclusivamente sull'interpretazione dell'insieme del pezzo musicale, padroneggiava perfettamente ogni possibilità dell'orchestra, traendo delle sonorità uniche, delle grandi frasi musicali da ogni piccola melodia. Era attentissimo, per esempio, a che gli strumentini non venissero coperti dagli strumenti più potenti, che fanno l'armonia. Furt è ben noto, si curava molto poco della tecnica: basti pensare al suo gesto confuso, metafisico, ai suoi attacchi lenti, estenuanti, mai in levare (il contrario di Toscanini). L'orchestra suona sempre poco pulita; a tratti non a tempo; spesso i vari settori si accavallano l'uno sull'altro; che sia Wagner, Mozart o Brahms suona sempre tutto allo stesso modo. Credo che la regola interpretativa di Furt sia stata proprio quella di violentare la partitura: cambi di tempo non scritti da nessuna parte, tempi il doppio più lenti di quelli prescritti, la partitura come vaga indicazione di partenza. Poi che le interpretazioni di Furt acquistassero una dimensione superiore, una potenza tellurica e una grande verità drammatica, questo gli veniva dal fatto che era un ottimo musicista, con grande personalità. Ma ritengo superate, ormai gran parte delle sue incisioni (mi viene in mente il suo Otello, a dir poco insensato...ma anche in Beethoven credo sia ormai molto datato, esclusa forse la Nona. Wagner è forse l'autore su cui ancora può dire qualcosa.). Non sono di quelli che vuole un direttore che sia legato alla pedissequa riproposizione testuale della partitura, credo nella forza dell'interpretazione, ma sempre aggiornata ai tempi e legata indissolubilmente ad un pieno controllo della tecnica orchestrale.

E se invece "le interpretazioni di Furt acquistassero una dimensione superiore, una potenza tellurica e una grande verità drammatica" perchè era un grande direttore d'orchestra? Che poi deve essere per forza anche un musicista, se non vado errato. Per me dire che le interpretazioni di giganti di questa stazza sono superate è un po' come e dire che sono superate le sinfonie di Beethoven. L'arte non passa mai di moda, non invecchia. E i grandi interpreti fondolo la loro arte con quella dei compositori con cui si confrontano. Si può non approvare, preferire altro. Ma il valore di quelle interpretazioni rimane.

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E se invece "le interpretazioni di Furt acquistassero una dimensione superiore, una potenza tellurica e una grande verità drammatica" perchè era un grande direttore d'orchestra? Che poi deve essere per forza anche un musicista, se non vado errato. Per me dire che le interpretazioni di giganti di questa stazza sono superate è un po' come e dire che sono superate le sinfonie di Beethoven. L'arte non passa mai di moda, non invecchia. E i grandi interpreti fondolo la loro arte con quella dei compositori con cui si confrontano. Si può non approvare, preferire altro. Ma il valore di quelle interpretazioni rimane.

Herr Hanslick, sono del tutto d'accordo con lei!!

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