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E' morto Luciano Pavarotti


Beethoven
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perché prima di tutto con tutti gli impegni da portare a termine non credoche sappiano realmente i problemi del paese a meno che non ci sia qualcuno che glieli faccia notare cioè NOI MUSICISTI.

Henry tu hai ragione. Ma siamo in un punto in cui l'interlocutore ci considera inesistenti...

Pochi anni fa, quando al Ministero dei Beni Culturali sedeva da Ministro l'on. Veltroni (sì, proprio lui), in una delle prime udienze ufficiali che ha concesso egli ricevette una ben precisa categoria di musicisti: Cantautori e Rockstar. Non ha ricevuto prima di loro né direttori d'orchestra, né direttori di conservatorio né soprintendenti...

Dopo di lui ci sono stati altri ministri che a quanto pare rispetto al mondo musicale non si sono scostati granché... (e non hanno nemmeno ricevuto nel loro ufficio Cantautori e Rockstar)!

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Guest sìsìnono
il problema è sempre il solito... giriamo intorno a racconti passati. Ma qualunco oggi, ora ha intenzione di far sentire la nostra voce o preferiamo continuare a piangerci addosso?

E soprattutto più fatti e meno parole. Chissà se Beethoven che è romano (e se non sbaglio anche laureato in musicologia) conosce l'iniziativa che V.Vicari - insieme ad altri appassionati di razza (cioè quella razza in via di estinzione che alza il culo e agisce invece di piangersi addosso) sta portando avanti a RomaTre

ot ma lascio un pò di link

http://www.r3o.org/

http://www.universytv.it/musica/vicari.html

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Sono assolutamente d'accordo; in un altro forum che frequento si parla di Pavarotti: non sono musicisti e quindi l'orientamento della discussione è diverso.

Sembra che siano diventati tutti improvvisamente appassionati di lirica (lirica?).

Ti chiedo il permesso di fare copia/incolla di questo tuo post e aggiungerlo a quella discussione.

Dici quello che penso ma non avrei saputo esprimermi meglio. Mi presti le tue parole?

Dov'è il problema, se anche fosse?

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E soprattutto più fatti e meno parole. Chissà se Beethoven che è romano (e se non sbaglio anche laureato in musicologia) conosce l'iniziativa che V.Vicari - insieme ad altri appassionati di razza (cioè quella razza in via di estinzione che alza il culo e agisce invece di piangersi addosso) sta portando avanti a RomaTre

ot ma lascio un pò di link

http://www.r3o.org/

http://www.universytv.it/musica/vicari.html

Purtroppo vengo dalla realtà dell'università di Tor Vergata.

sarebbe bello portare avanti una iniziativa "corale" degli atenei romani, piuttosto che non singole attività.

purtroppo manca la "comunicazione" tra gli Atenei (e anche un po' la voglia di farlo)

A tor vergata la situazione poi, dal punto di vista delle iniziative, diventa ogni anno più...diciamo incresciosa. I motivi purtroppo non mi è consentito spiattelarli su un forum.

cmq. l'iniziativa è molto lodevole

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il problema è sempre il solito... giriamo intorno a racconti passati. Ma qualunco oggi, ora ha intenzione di far sentire la nostra voce o preferiamo continuare a piangerci addosso?

beh, qui siamo in un forum di musica classica e ci sono un sacco di iscritti.

perchè non facciamo una bella raccolta di firme (magari suddivise per provincia) da mandare al governo per chiedere la risistemazione dei conservatori italiani?

non è una cattiva idea....

così vedremo se avranno il coraggio di rinnegare tutto quello che hanno detto in questi giorni

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Henry tu hai ragione. Ma siamo in un punto in cui l'interlocutore ci considera inesistenti...

Pochi anni fa, quando al Ministero dei Beni Culturali sedeva da Ministro l'on. Veltroni (sì, proprio lui), in una delle prime udienze ufficiali che ha concesso egli ricevette una ben precisa categoria di musicisti: Cantautori e Rockstar. Non ha ricevuto prima di loro né direttori d'orchestra, né direttori di conservatorio né soprintendenti...

Dopo di lui ci sono stati altri ministri che a quanto pare rispetto al mondo musicale non si sono scostati granché... (e non hanno nemmeno ricevuto nel loro ufficio Cantautori e Rockstar)!

Dopo molto tempo in faccende (musicali) affaccendato, volevo porgere un saluto a tutti gli user - anche chi per sua fortuna non mi conosce - e ricordare - anche se è OT ma credo sia importante - che sono disponibili presso il sito del Ministero dei Beni Culturali le sovvenzioni, precise al centesimo che vengono elargite alle varie Fondazioni, Accademie e Festival nostrani. E' una lettura edificante che fa riflettere, soprattutto se si considera che alle Fondazioni Liriche va il 48% del FUS (solo il Teatro dell'Opera ha più di 800 dipendenti, per non parlare della Scala) alla Danza il 2% e al Circo lo 0,2%.

La musica classica è un carrozzone lamentoso in perenne e voluto deficit altro che storie :embarassed_kid:

e se vogliamo una rivoluzione cominciamo da noi stessi togliendoci il salame dagli occhi.

Quanto a Pavarotti, ha saputo crearsi - e in questo sottoscrivo pienamente il post di Pacific - un'immagine straordinaria che va ben al di là dei suoi meriti, che è appunto quello che a noi manca. Troviamola questa immagine e molti dei nostri problemi saranno risolti.

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Sono perfettamente d'accordo!!!

Ma mi premeva (e mi doleva) far notare che -mentre cantautori e rockstar venivano convocati direttamente dal Ministro competente per esporre le proprie ragioni/lagnanze/richieste economiche- persino lo stesso Pavarotti all'apice del successo "globalizzato e massmedializzato" -ma pur sempre cantante di tutt'altro tipo e musicista di tutt'altro genere- non era nella lista dei convocati di quel Ministro, ma veniva al più ricevuto da un altro Ministro, competente in tutt'altra materia e per ben altri motivi economici (di cui comunque Pavarotti si assunse responsabilità e conseguenze).

Perciò, pur avendo lo spessore artistico e la visibilità di un Pavarotti, un musicista non appartenente alle categorie cantautori e rockstar non ha nemmeno avuto il "privilegio" di essere convocato dal Ministro competente... e la cosa comunque la si voglia considerare non è certo incoraggiante.

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Sono perfettamente d'accordo!!!

Ma mi premeva (e mi doleva) far notare che -mentre cantautori e rockstar venivano convocati direttamente dal Ministro competente per esporre le proprie ragioni/lagnanze/richieste economiche- persino lo stesso Pavarotti all'apice del successo "globalizzato e massmedializzato" -ma pur sempre cantante di tutt'altro tipo e musicista di tutt'altro genere- non era nella lista dei convocati di quel Ministro, ma veniva al più ricevuto da un altro Ministro, competente in tutt'altra materia e per ben altri motivi economici (di cui comunque Pavarotti si assunse responsabilità e conseguenze).

Perciò, pur avendo lo spessore artistico e la visibilità di un Pavarotti, un musicista non appartenente alle categorie cantautori e rockstar non ha nemmeno avuto il "privilegio" di essere convocato dal Ministro competente... e la cosa comunque la si voglia considerare non è certo incoraggiante.

Appunto perchè non è incoraggiante, fa riflettere. :dirol:

La nostra immagine a chi è o era affidata.

A direttori/Dei dal lungo ciuffo.... a massoni sfigati..... a panzoni imbarazzanti e un filino ignoranti anche se vocalmente straordinari..... a pianisti spocchiosi.......

Il nostro mondo è alieno e del tutto incomprensibile alla società d'oggi; e in fondo questo ci piace, perchè fa snob - diciamoci la verità - :yes3:

Saranno anche giochini di agenzia ma Bollani splendido e serissimo pianista jazz è stato intervistato sia dalla Gialappa's che da Topolino oltre che, naturalmente, dalle migliori riviste specializzate.

Forse perchè è simpatico, forse perchè è anche uomo di spettacolo, forse perchè riesce a conciliare perfettamente come Faletti anche altre professionalità (ha scritto un gran bel libro).......... o forse perchè non si protegge dietro un'aura di cultura saccente, stupendosi perennemente della presunta ignoranza dell'altro.

Credo che dobbiamo fare un bell'esame di coscienza per trovare un nostro contesto sociale. Aver il coraggio di tagliare i rami secchi, di variare le nostre proposte, di essere più preparati e disponibili rispettando ogni genere musicale.

Abbiamo molta strada da compiere e forse in futuro, con l'abbattimento dei generi, tutti saranno egualmente invitati dal ministro.

Ma finchè la nostra sopravvivenza è affidata, nella stragrande maggioranza delle situazioni, alle sovvenzioni statali siamo solo un costoso lusso per pochi. :thumbsup_x:

P.S. Nulla di personale ovviamente, caro Antiphonal, (e come potrei) e scusate tutti l' :offtopic:

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beh, qui siamo in un forum di musica classica e ci sono un sacco di iscritti.

perchè non facciamo una bella raccolta di firme (magari suddivise per provincia) da mandare al governo per chiedere la risistemazione dei conservatori italiani?

non è una cattiva idea....

così vedremo se avranno il coraggio di rinnegare tutto quello che hanno detto in questi giorni

le firme non servono a niente...

cmq non sono d'accordo. Non basa solo dare il 48% del FUS per risolvere i problemi.

E' come il padre che hai figli per non sentirli brontolare aumenta la paghetta mensile...

Il problema sono i costi e le irregolarità.

Anche se le associazioni e gli enti lirici hanno soldi, molto spesso preferiscono spenderli per scenografie al limite del disgustoso e con costi assurdi (si parla anche di miliardi...).

Le associazioni invece sono sorde, chiamano sempre gli stessi personaggi non rischiano cercando di innovarsi e agli stesi personaggi sborsano cifre mostruose molto spesso per avere dei concerti penosi (e parlo anche di gente famosa nel campo musicale classico che oramai campa solo di nome e non studia più...).

Purtroppo che erve dare i soldi quando mancano le strutture.

Non c'è l'istruzione musicale obbligatoria almeno fino ai 16 anni (come il limite di obbligo scolastico).

L'opera, patrimonio culturale italiano come il Colosseo ed altri monumenti, dovrebbe essere materia di insegnamento nella scuola obbligatoria fino ai 16 anni.

Non "l'educazione musicale" che già nella terminologia non ha senso!!!

Bisognerebbe far conscere la musica cameristica, l'opera italiana, e le sinfonie italiane sin dalla scuola elementare.

Bisognerebbe indirizzare i soldi del FUS alle orchestre (direttamente dal ministero) e non farle gestire alle associazioni che tengono in pugno le orchestre (anche degli enti lirici).

Gli orchestrali dovrebbero essere stipendiati direttamente dal ministero.

E questo dovrebbe portare a costituire per ogni regione un orchestra stipendiata dal governo con tanto di attività musicale presso i teatri regionali costante e per tutto 'arco dell'anno.

Questo così da far indirizzare i contributi privati (sponso privati) e quelli di regione, comune e provincia agli enti privati (associazioni private).

Allora si che funzionerebbe la musica. Invece oggi hai i contributi solo se sei "ammanicato", solo se conosci il Sig. Tizio o il Sig. Caio. Solo se lecchi il **** al sig Tizio altrimenti ti toglie i contributi, però facendo buona faccia anche con il Sig. Caio.

Purtroppo è così.

Io non credo di avere nessun insaccato davanti agli occhi. Con queste cose ci lavoro e vedo come funzionano.

Degli enti che hanno preso contributi dal Ministero alcuni, dei quali io ho fatto parte per cose organizzate (male), posso benissio affermare che gestiscono male i loro soldi e nessuno (ispettore o chi per lui ministeriale) controlla se vi sono delle fatte male.

La cosa brutta in Italia è che se abito al Nord (io sono Calabrese) hai orchestre importanti se stai al sud, in Calabria per esempio di statale non hai niente.

eppure io pago le tasse come chi sta su. Perché non ho diritto ad avere una orchestra stipendiata dallo Stato cui dedico il 50% dei soldi che guadagno andando in giro a spaccarmi la schiena e rovinandomi la salute per un lavoro precario.

Io credo che i musicista=specialista del precariato.

tutto qui, e se continuiamo così avremo in futuro sempre meno proprio perché ci lamentiamo privatamente e senza metterci insieme per decidere poche cose ma da ottenere subito.

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le firme non servono a niente...

cmq non sono d'accordo. Non basa solo dare il 48% del FUS per risolvere i problemi.

E' come il padre che hai figli per non sentirli brontolare aumenta la paghetta mensile...

Il problema sono i costi e le irregolarità.

Anche se le associazioni e gli enti lirici hanno soldi, molto spesso preferiscono spenderli per scenografie al limite del disgustoso e con costi assurdi (si parla anche di miliardi...).

Le associazioni invece sono sorde, chiamano sempre gli stessi personaggi non rischiano cercando di innovarsi e agli stesi personaggi sborsano cifre mostruose molto spesso per avere dei concerti penosi (e parlo anche di gente famosa nel campo musicale classico che oramai campa solo di nome e non studia più...).

Purtroppo che erve dare i soldi quando mancano le strutture.

Non c'è l'istruzione musicale obbligatoria almeno fino ai 16 anni (come il limite di obbligo scolastico).

L'opera, patrimonio culturale italiano come il Colosseo ed altri monumenti, dovrebbe essere materia di insegnamento nella scuola obbligatoria fino ai 16 anni.

Non "l'educazione musicale" che già nella terminologia non ha senso!!!

Bisognerebbe far conscere la musica cameristica, l'opera italiana, e le sinfonie italiane sin dalla scuola elementare.

Bisognerebbe indirizzare i soldi del FUS alle orchestre (direttamente dal ministero) e non farle gestire alle associazioni che tengono in pugno le orchestre (anche degli enti lirici).

Gli orchestrali dovrebbero essere stipendiati direttamente dal ministero.

E questo dovrebbe portare a costituire per ogni regione un orchestra stipendiata dal governo con tanto di attività musicale presso i teatri regionali costante e per tutto 'arco dell'anno.

Questo così da far indirizzare i contributi privati (sponso privati) e quelli di regione, comune e provincia agli enti privati (associazioni private).

Allora si che funzionerebbe la musica. Invece oggi hai i contributi solo se sei "ammanicato", solo se conosci il Sig. Tizio o il Sig. Caio. Solo se lecchi il **** al sig Tizio altrimenti ti toglie i contributi, però facendo buona faccia anche con il Sig. Caio.

Purtroppo è così.

Io non credo di avere nessun insaccato davanti agli occhi. Con queste cose ci lavoro e vedo come funzionano.

Degli enti che hanno preso contributi dal Ministero alcuni, dei quali io ho fatto parte per cose organizzate (male), posso benissio affermare che gestiscono male i loro soldi e nessuno (ispettore o chi per lui ministeriale) controlla se vi sono delle fatte male.

La cosa brutta in Italia è che se abito al Nord (io sono Calabrese) hai orchestre importanti se stai al sud, in Calabria per esempio di statale non hai niente.

eppure io pago le tasse come chi sta su. Perché non ho diritto ad avere una orchestra stipendiata dallo Stato cui dedico il 50% dei soldi che guadagno andando in giro a spaccarmi la schiena e rovinandomi la salute per un lavoro precario.

Io credo che i musicista=specialista del precariato.

tutto qui, e se continuiamo così avremo in futuro sempre meno proprio perché ci lamentiamo privatamente e senza metterci insieme per decidere poche cose ma da ottenere subito.

chapeau!

Anche se personalmente non metterei nessun limite geografico e cronologico al repertorio da far conoscere nelle scuole.

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le firme non servono a niente...

cmq non sono d'accordo. Non basa solo dare il 48% del FUS per risolvere i problemi.

E' come il padre che hai figli per non sentirli brontolare aumenta la paghetta mensile...

Il problema sono i costi e le irregolarità.

Anche se le associazioni e gli enti lirici hanno soldi, molto spesso preferiscono spenderli per scenografie al limite del disgustoso e con costi assurdi (si parla anche di miliardi...).

Le associazioni invece sono sorde, chiamano sempre gli stessi personaggi non rischiano cercando di innovarsi e agli stesi personaggi sborsano cifre mostruose molto spesso per avere dei concerti penosi (e parlo anche di gente famosa nel campo musicale classico che oramai campa solo di nome e non studia più...).

Purtroppo che erve dare i soldi quando mancano le strutture.

Non c'è l'istruzione musicale obbligatoria almeno fino ai 16 anni (come il limite di obbligo scolastico).

L'opera, patrimonio culturale italiano come il Colosseo ed altri monumenti, dovrebbe essere materia di insegnamento nella scuola obbligatoria fino ai 16 anni.

Non "l'educazione musicale" che già nella terminologia non ha senso!!!

Bisognerebbe far conscere la musica cameristica, l'opera italiana, e le sinfonie italiane sin dalla scuola elementare.

Bisognerebbe indirizzare i soldi del FUS alle orchestre (direttamente dal ministero) e non farle gestire alle associazioni che tengono in pugno le orchestre (anche degli enti lirici).

Gli orchestrali dovrebbero essere stipendiati direttamente dal ministero.

E questo dovrebbe portare a costituire per ogni regione un orchestra stipendiata dal governo con tanto di attività musicale presso i teatri regionali costante e per tutto 'arco dell'anno.

Questo così da far indirizzare i contributi privati (sponso privati) e quelli di regione, comune e provincia agli enti privati (associazioni private).

Allora si che funzionerebbe la musica. Invece oggi hai i contributi solo se sei "ammanicato", solo se conosci il Sig. Tizio o il Sig. Caio. Solo se lecchi il **** al sig Tizio altrimenti ti toglie i contributi, però facendo buona faccia anche con il Sig. Caio.

Purtroppo è così.

Io non credo di avere nessun insaccato davanti agli occhi. Con queste cose ci lavoro e vedo come funzionano.

Degli enti che hanno preso contributi dal Ministero alcuni, dei quali io ho fatto parte per cose organizzate (male), posso benissio affermare che gestiscono male i loro soldi e nessuno (ispettore o chi per lui ministeriale) controlla se vi sono delle fatte male.

La cosa brutta in Italia è che se abito al Nord (io sono Calabrese) hai orchestre importanti se stai al sud, in Calabria per esempio di statale non hai niente.

eppure io pago le tasse come chi sta su. Perché non ho diritto ad avere una orchestra stipendiata dallo Stato cui dedico il 50% dei soldi che guadagno andando in giro a spaccarmi la schiena e rovinandomi la salute per un lavoro precario.

Io credo che i musicista=specialista del precariato.

tutto qui, e se continuiamo così avremo in futuro sempre meno proprio perché ci lamentiamo privatamente e senza metterci insieme per decidere poche cose ma da ottenere subito.

E' questo lo sbaglio....... :thumbsdown_anim: aspettare che lo "Stato", che "l'altro" faccia qualcosa. E come se Pavarotti (tanto per non uscire troppo dal topic) avesse creato "Pavarotti and friends" aspettando che il ministero paghi le spese...... :sarcastic_hand:

In Calabria - terra stupenda - c'è una realtà di turismo e di cultura che potrebbe benissimo sostenere orchestre e spettacoli vari; basterebbe organizzarsi.

Invece ci tocca venire noi da Roma per fare opera all'Apollo di Crotone...... :girl_blum:

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E' questo lo sbaglio....... :thumbsdown_anim: aspettare che lo "Stato", che "l'altro" faccia qualcosa. E come se Pavarotti (tanto per non uscire troppo dal topic) avesse creato "Pavarotti and friends" aspettando che il ministero paghi le spese...... :sarcastic_hand:

In Calabria - terra stupenda - c'è una realtà di turismo e di cultura che potrebbe benissimo sostenere orchestre e spettacoli vari; basterebbe organizzarsi.

Invece ci tocca venire noi da Roma per fare opera all'Apollo di Crotone...... :girl_blum:

come al solito sono totalmente d'accordo con te.

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E' questo lo sbaglio....... :thumbsdown_anim: aspettare che lo "Stato", che "l'altro" faccia qualcosa. E come se Pavarotti (tanto per non uscire troppo dal topic) avesse creato "Pavarotti and friends" aspettando che il ministero paghi le spese...... :sarcastic_hand:

In Calabria - terra stupenda - c'è una realtà di turismo e di cultura che potrebbe benissimo sostenere orchestre e spettacoli vari; basterebbe organizzarsi.

Invece ci tocca venire noi da Roma per fare opera all'Apollo di Crotone...... :girl_blum:

A me sembra che Henry stia dicendo l'esatto contrario. :scratch_one-s_head:

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E' questo lo sbaglio....... :thumbsdown_anim: aspettare che lo "Stato", che "l'altro" faccia qualcosa. E come se Pavarotti (tanto per non uscire troppo dal topic) avesse creato "Pavarotti and friends" aspettando che il ministero paghi le spese...... :sarcastic_hand:

In Calabria - terra stupenda - c'è una realtà di turismo e di cultura che potrebbe benissimo sostenere orchestre e spettacoli vari; basterebbe organizzarsi.

Invece ci tocca venire noi da Roma per fare opera all'Apollo di Crotone...... :girl_blum:

a parte che sto dicendo l'esatto contrario... basta rileggere i miei vecchi posts... anzi sto dicendo di tirare fuori quell'organo deputato solo a soddisfare il proprio edonismo sessuale e utilizzarlo per qualche fine più utile.

Poi non capisco la gente che parla della Calabria senza averci mai vissuto.

La Calabria è stupenda per carità, ma ancora esiste la cattiva abitudine che solo chi viene da fuori è "il maestro". Per questo i non ho mai lavorato in Calabria in realtà serie, cosa che invece faccio a Roma e nelle Marche.

E poi non basta solo organizzarsi.

In Calabria, a pare le organizzazioni mafiose che spesso intralciano anche il mondo musicale, prima di tutto non c'è un'orchestra degna di tale nome, nonostante tanti talenti musicale siano stati sfornati giù.

Anche se il turismo esiste come ben sapete non v è organizzazione, basti pensare alle spiagge che sono libere, all'autostrada senza pedaggio e ad una corsia, ai teatri e sale da concerto che sono scarsi e quasi sempre salette di luoghi privati o piazze all'aperto.

Vogliamo parlare dei collegamenti ferroviari o degli aerei?

Invece vogliamo parlare di un ragazzo che nasce a Roma o Milano. Solo nel Pesare dove sto io, ci sono due orchestre.

A Fermo altre 2.

E non parlo di orchestrine ma orchestre che fanno un lavor serio ed annuale con direttori e solisti di fama nazionale e internazionale.

In Calabria cosa c'è?

Io ci sono stato per 1 anno e mezzo dopo il diploma confidando nelle parole di chi ha il potere organizzativo nell'ambito musicale secondo cui qualcosa sarebbe cambiato e qualcosa sarebbe arrivata anch e per me.

Adesso sono nelle Marche e qualcosa me lo sono creato muovendomi a mie spese.

Vogliamo parlare di questo?

Prova a spiegarmi tu perché oltre le tasse che pago devo metterci di mio per spostarmi, avere istruzione, avere lavoro e rompere le scatole qui nelle Marche a chi invece ci vive e ci studia da anni.

E' più facile chiamare l'orchestra da Roma che ha un costo esclusvo per una manifestazione piuttosto che creare una realtà nuova con le sue problematiche.

Io lo anche visto perché oltre a mia sorella che ha un associazione in calabria che ogni anno organizza un concorso musicale, o amici che hanno altre associazioni e organizzare giù ti assicuro che non è come farlo qui nelle Marche dove sto io e dove ho avuto il piacere di trovare concerti senza la telefonata dell'altro organizzatore che ti chiede perché lo hai fatto.

Eppure nonostante questo continuo a dire che proprio voi che avete di più da Napoli in su (Sicilia compresa) dovreste incominciare a organizzarvi in gruppi di protesta, ma non con lettere con raccolta di firme per le quali si sprecano solo alberi, ma in veri e propri cortei.

Tu sei di Roma mi pare, spero che tu non abbia suonato nell'orchestra presente al concerto di apertura dell'anno scolastico della Moratti fatto a Roma alcuni anni fa.

C'erano le rappresentanze di tutte le scuole (i conservatori non mi pare...) e nonostante la sua riforma non era e non è tra le più belle l'orchestra ha suonato.

Quello era un buon momento per fare una bella manifestazione a sorpressa in diretta organizzata dai musicisti. Invece no, lì come i caproni solo perché pagati (sicuramente una fame come al solito) però meglio la pagnottella oggi che poi Dio vede e provvede...

Io credo che in fondo starem così finché proprio non avremo più nulla.

Oggi in un orchestra media, non statale e privata si prendono 50 euro lorde più spese di viaggio (benzina e autostrada al giorno).

Per due giorni di concerto al mese e due prove (l'attività è più o meno questa) si arriva a 200 euro lorde. Queste bastano per campare? Prima dell'euro non era così... e chi lo ha vissuto come me lo sa.

E conosco gente bravissim che gira in queste orchestre perché ringraziando Dio sono le uniche che ci danno qualcosinaper tirare avanti. Ma si potrà tirare ancora avanti?

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