Vai al contenuto
El_hombre_sombra

Temperamenti inequabili: che ne pensate?...

Recommended Posts

Lasciate perdere un attimo tutte le ball... ehm, tutta la FILOLOGIA :spiteful: che ha fatto versare fiumi di inchiostro su temperamenti inequabili e musica antica... Andiamo al grano, come dicono gli spagnoli (aho, mica so' "El hombre sombra" per niente!): a voi PIACE ascoltare un organo accordato inequabile?...

A me personalmente no, neanche un po'. Indipendentemente dal tipo di musica che ci si suona. Nessun ragionamento (filo)logico mi toglie dall'orecchio la sensazione di "stonato". Salvo che sia magari uno di quegli inequabili di cui praticamente non ci si accorge, come per esempio in una esecuzione di Leonhardt delle variazioni Goldberg su un cembalo accordato in Kirnberger III, che praticamente sembra equabile (ma allora che senso ha?!?...)

Ca§§arola, non posso credere che mastro JS si sia fatto un mazzo tanto col clavicembalo ben temperato, e oggi vogliono tutti tornare ai tempi di Noè... :glare:

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Ottimo topic.

Secondo me,qui incrociamo la nostra "abitudine uditiva"al temperato che fa un pò da pietra di paragone con abitudini desuete.Di queste ultime,in realtà,non abbiamo grandi certezze,spesso sono il frutto di lavori a tavolino di teorici e storici.

Ferratissimi,per carità,ma l'ascoltabilità dei pezzi può essere altro.

Molti temperamenti(non ultimo il diapason)sono arbitrari.Lo dico dopo anni di restauro sugli organi classici meridionali.

Personalmente mi sembrano più attendibili le intonazioni degli strumenti "popolari"(pive,zampogne)che non certe ricostruzioni.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

tutto sta a come siamo abituati: se siamo abituati al temperamento equabile, tutto ciò che non è temperato sembrerà perlomeno strano, quando non inudibile

comunque non è che se si fa qualcosa di non basato sul temperamento equabile si torna all'arca di noè: il temperamento equabile è UN modo di determinare le altezze, non fa mica da discriminante secula seculorum fino alla fine dei tempi

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Sono d'accordo con Beldin, ad esempio io per quel poco che ho avuto modo di sentire preferisco le scale naturali, cioè mi appaiono più "belle" e appunto "naturali". (Scusate ma non trovo termini migliori :D). Penso sia solo questione di consuetudine. Comunque le differenze non sono poi così eclatanti.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Comunque le differenze non sono poi così eclatanti.

ARRRRRGH!!!! :shok: Come non sono poi così...?!? Ascolta un po' il Tamburini del Rosetum, a Milano, poi mi racconti... :wacko: Nun se po' senti'...

Oh gente... comunque qui è tutto IMHO, eh?... :friends: stiamo parlando di impressioni personali! :good:

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
tutto sta a come siamo abituati: se siamo abituati al temperamento equabile, tutto ciò che non è temperato sembrerà perlomeno strano, quando non inudibile

comunque non è che se si fa qualcosa di non basato sul temperamento equabile si torna all'arca di noè: il temperamento equabile è UN modo di determinare le altezze, non fa mica da discriminante secula seculorum fino alla fine dei tempi

quoto al massimo! è lo stesso discorso per esempio sulle compososizioni toniche e su quelle atonali.... non è che se al giorno d'oggi uno scrive brani tonici modulati torniamo all'arca di noè!.... il temperamento equabile, per carità, sarà anche un metodo con origini precedenti al grande Joahn, ma questo appunto non vuol dire che nell'epoca attuale debba risultare "stonato" all'orecchio di qualcuno!.... soprattutto quando scelte come queste sono assolutamente soggettive!

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
ARRRRRGH!!!! :shok: Come non sono poi così...?!? Ascolta un po' il Tamburini del Rosetum, a Milano, poi mi racconti... :wacko: Nun se po' senti'...

Oh gente... comunque qui è tutto IMHO, eh?... :friends: stiamo parlando di impressioni personali! :good:

Finalmente sta sezione d'organo la stiamo tirando su va!

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Mie piccole riflessioni:da quello che ho capito dalla mia esperienza,c'è inequabile ed inequabile.E fin qui ho scoperto l'acqua calda.Il problema è che ci sono accordatori-intonatori del fiffaro che dovrebbero fare altro.

Ho sentito spesso organi che per loro natura(specie alcuni positivi)hanno canne difficili da tenere in buono stato,ma l'accordatura con metodi"cruenti"come l'eccessiva deformazione dei labbri o lo strappo,tiene dall'oggi al domani.

E ho sentito di gente che fa passare per inequabili intonazioni approssimative.

Non parliamo poi delle ance Tamburini,paiono il citofono di casa mia nella migliore delle ipotesi,oppure gran pernacchie! :embarassed_kid::thumbsdown_anim:

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

è così bello da ascoltare il temperamento equabile che da sempre gli strumentisti ad arco preferiscono l'intonazione naturale a quella temperata. :D

Un violinista (intonato) di solito non suona il do diesis alla stessa altezza del reb.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

si è vero, se alscolti una formazione senza strumenti temperati (tipo un quartetto d'archi), nella quasi totalità dei casi sentirai il temperamento naturale

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
è così bello da ascoltare il temperamento equabile che da sempre gli strumentisti ad arco preferiscono l'intonazione naturale a quella temperata. :D

Un violinista (intonato) di solito non suona il do diesis alla stessa altezza del reb.

Ovvio! Un semitono diatonico (4 comma) non è la stessa cosa di un semitono cromatico (5 comma)... sono differenti!

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Mie piccole riflessioni:da quello che ho capito dalla mia esperienza,c'è inequabile ed inequabile.E fin qui ho scoperto l'acqua calda.Il problema è che ci sono accordatori-intonatori del fiffaro che dovrebbero fare altro.

Ho sentito spesso organi che per loro natura(specie alcuni positivi)hanno canne difficili da tenere in buono stato,ma l'accordatura con metodi"cruenti"come l'eccessiva deformazione dei labbri o lo strappo,tiene dall'oggi al domani.

E ho sentito di gente che fa passare per inequabili intonazioni approssimative.

Non parliamo poi delle ance Tamburini, paiono il citofono di casa mia nella migliore delle ipotesi,oppure gran pernacchie! :embarassed_kid::thumbsdown_anim:

Non è vero!... ho suonato alcune volte in questi ultimi anni l'organo monumentale "G.TAMBURINI" di Trebaseleghe (l'ex organo sinfonico della Cattedrale di Treviso e dal 2003 spostato nell'Arcipretale di Trebaseleghe; restaurato dalla ditta organaria "Diego Bonato" 3 anni fa: 14 unioni e accoppiamenti, 3 manuali, pedaliera concava radiale do1-sol3, 65 registri, trasmissione elettronico/seriale, 6 aggiustabili per 888 livelli di memoria formando un totale di 5328 combinazioni a sequenza, pistoni di richiamo per fondi - ance - ripieni e tutti, crescendo, espressione, registratore con floppy disk, 3 mantici, 25 somieri di tipo diretto a pistoni ad elettromagnete esterno e 2 ad elettromagnete interno, 4026 canne.......

Quest'organo ha delle ance originali "tamburini" (alcune risalenti all'originale della cattedrale del 1976, altre ricostruite durante il restauro) incredibili: sublimi e potenti!!! sei sicura che nell'organo con le ance "tamburini" dove suoni o dove le hai senite le canne ad ancia non avevano spaccature, che i risuonatori erano in forma, che le lingue-canaletti e accordatori erano disossidati e lucidati?... bisogna stare molto attenti al prospetto tecnico delle canne! ... prima di definire una schifezza un genere di ance appartenenti ad una straordinaria casa organaria MADE IN ITALY!!!

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Stai parlando delle ultime ancie auscultabili.

Vatti a sentire quelle di "nuova generazione"e poi dimmi.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Stai parlando delle ultime ancie auscultabili.

Vatti a sentire quelle di "nuova generazione"e poi dimmi.

MA se sono tmaburini, comme fanno ad essere di nuova generazione? in che senso?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Tonino, purtroppo devo sottoscrivere Niki. Se vuoi, non parliamo di "nuova generazione", parliamo di "ultime"... ma il succo non cambia (anche se, per correttezza, limiterei il discorso alle ancie tipo Tromba, non Oboe nè Cromorno nè Regale &C). Prendi il Tamburini di S. Maria Segreta a Milano (1985, 3 manuali, 46 registri, tutto meccanico). Io l'ho visto costruire pezzo per pezzo quell'organo... potrei dire di averlo amato. Ma se ascolti la Tromba orizzontale 8' (che doveva essere proprio il suo punto di forza)... un citofono! E non lo dico solo io, chè la mia opinione conta come il 2 di picche: l'hanno detto tutti quelli che lo hanno ascoltato. Se invece prendi la Tromba 8' (interna) del Tamburini della Chiesa Protestante, sempre a Milano (1969, 3 manuali, 32 registri), è *letteralmente* "tutta un'altra musica": una di quelle belle anciotte rotonde, POPOPOPOOOOO!!!! :whistle3: senza parlare poi dell'Oboe 8' del 3° che strapperebbe lacrime anche a un secchio di calcinacci...

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

nulla...pensate che fino ad ora non ho mai trattato dei temperamenti col mio insegnante...e sono al 6°....

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
nulla...pensate che fino ad ora non ho mai trattato dei temperamenti col mio insegnante...e sono al 6°....

Strano!... Comunque dipende dai programmi ministeriali! ...

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Personalmente non ne so nulla, ma ho qui davanti il libro "Temperamento - Storia di un enigma musicale" di Stuart Isacoff....... vediamo se se ne cava qualcosa.... :huh:

Pare che fino a metà del 1500 la teoria più esaustiva fosse quella di Pitagora, che derivava la scala musicale da una semplice successione di quinte, definite dal rapporto 3/2.

In pratica, secondo Pitagora, rapportando a 1 la frequenza di vibrazione del Do, la frequenza della sua quinta (cioè il Sol) doveva essere 1 e mezzo, cioè 3/2. A sua volta la quinta del Sol (cioè il Re) doveva essere 3/2 per 3/2, ovvero 9/4. La quinta del Re (il La) era allora 9/4 per 3/2 = 27/8 e così via........

Se vogliamo scendere di un'ottava dobbiamo dimezzare la frequenza (questo per qualunque temperamento) per cui se il Re ha rapporto di frequenza 9/4 rispetto al Do, il Re all'ottava sotto avrà 9/8 e così via, dunque nell'ambito di una sola ottava i rapporti saranno:

Do Re Mi Fa Sol La Si Do

1 9/8 81/64 4/3 3/2 27/16 15/8 2

Ma Zarlino si accorse che la musica popolare del suo tempo iniziava a scoprire delle piacevoli armonie che non corrispondevano del tutto alla serie di Pitagora. Ad esempio la famosa "terza" Do-Mi era resa nella pratica dal rapporto 5/4 e non 81/64, come anche la "sesta" Do-La era ottenuta da 5/3 e non da 27/16 ecc.

I vari gradi della scala musicale stavano cioè tra loro nel rapporto tra numeri piccoli e questo perchè i costruttori di strumenti musicali avevano più facilità a costruire in questo modo.

Cioè......: quando ho tagliato a lunghezza esatta la prima corda (o canna) mi è più facile tagliare la seconda in modo che sia 5/4 della precedente piuttosto che 81/64!

Zarlino dichiarò che tutti i rapporti della scala devono potersi ottenere combinando tra loro solo i primi 3 numeri interi.

Combinando matematica e religione dichiarò che 6 è il primo numero perfetto perchè 1+2+3 = 1x2x3 = 6.

I pianeti nel cielo sono 6 (così si pensava a quel tempo), il mondo è stato creato in 6 giorni...... 6 è insomma il numero che dobbiamo usare per essere in armonia con il progetto di Dio. Numeratore e Denominatore delle frazioni devono essere minori di 6!

La scala che elaborò Zarlino in definitiva fu la seguente:

Do Re Mi Fa Sol La Si Do

1 9/8 5/4 4/3 3/2 5/3 15/8 2

che però comprendeva alcuni numeri maggiori di 6, ma lui a quel punto scelse di liquidare la questione dicendo che tanto si ottenevano moltiplicando i primi 5......

La terza di Zarlino (5/4) suonava molto più gradevole all'orecchio rispetto a quella di Pitagora (81/64) ma le due scale avevano in comune il solito problema, cioè che successioni diverse, quella delle quinte e quella delle ottave, non arrivavano a chiudere sulla stessa nota.......

Questo almeno è ciò che ho capito, poi il libro continua in maniera molto narrativa e poco tecnica per cui lascio stare.

Ho visto che anche su Wikipedia c'è qualcosa....... girando su internet dovresti trovare.

Ciao

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Personalmente non ne so nulla, ma ho qui davanti il libro "Temperamento - Storia di un enigma musicale" di Stuart Isacoff....... vediamo se se ne cava qualcosa.... :huh:

Avevo pensato di comprarlo anche io quel libro: quello che hai riportato è molto interessante!

Per il resto dici che va avanti in maniera discorsiva e poco tecnica.. non vale la pena di comprarlo?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Io sono contento di averlo preso.......

Comunque non è affatto una trattazione tecnica in cui cercare subito la formula che interessa, è piuttosto un libro narrativo, con tanti riferimenti storici, stralci di biografie e descrizioni caratteriali di personaggi come Galileo, Leibniz, Pitagora ecc.

La parte tecnica si trova tranquillamente altrove, mettendo insieme quello che c'è in giro per la rete.

Di copertina costa 12 euro e se lo compri su Internet e te lo fai spedire arrivi a pagarlo intorno ai 20.

Comunque credo che per chi studia musica non sia male averlo letto.....

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Lasciate perdere un attimo tutte le ball... ehm, tutta la FILOLOGIA :spiteful: che ha fatto versare fiumi di inchiostro su temperamenti inequabili e musica antica... Andiamo al grano, come dicono gli spagnoli (aho, mica so' "El hombre sombra" per niente!): a voi PIACE ascoltare un organo accordato inequabile?...

A me personalmente no, neanche un po'. Indipendentemente dal tipo di musica che ci si suona. Nessun ragionamento (filo)logico mi toglie dall'orecchio la sensazione di "stonato". Salvo che sia magari uno di quegli inequabili di cui praticamente non ci si accorge, come per esempio in una esecuzione di Leonhardt delle variazioni Goldberg su un cembalo accordato in Kirnberger III, che praticamente sembra equabile (ma allora che senso ha?!?...)

Ca§§arola, non posso credere che mastro JS si sia fatto un mazzo tanto col clavicembalo ben temperato, e oggi vogliono tutti tornare ai tempi di Noè... :glare:

Io adoro il Mesotonico, nonchè tutti gli altri temperamenti. La terza sul mesotonico è GALATTICA!!!!!!! con la musica antica italiana, francese e spagnola è proprio quello che ci vuole!!!!!!!!!!!!

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Tranquilli, non tiro a mezzo il solito clavicembalo ben temperato con tutte le sue polemiche, le sue congetture e le sue clamorose decifrazioni tarocche

Volevo sapere i vostri pareri riguardo al "sapore" e al possibile uso delle varie accordature

Ad esempio:

Kirnberger 3 o Werkmeister 3 ?????????

Il primo è molto più facile da realizzare avendo una terza pura (Do Mi) che aiuta non poco nell'accordatura ma mi sembra invece che vada per la maggiore il Werkmeister

Kirnberger (1721 - 1783) era parecchio più giovane di Werkmeister (1645 - 1706), ma essendo Bach morto nel 1750 la "Sovrapposizione storica" c'è stata e direi che il suo temperamento ci possa stare per le musiche del Kantor

Ho letto su un libro molto autorevole (che ora non ho sottomano ma vi segnalerò ..........) che Bach non voleva assolutamente terze pitagoriche, il Kirn ne ha 2, il Werk 3 e il Kellner (decifrato dal frontespizio del CBT) ne ha pure lui qualcuna

Quindi, se è vera questa cosa, il sommo usava qualche altro "Buon Temperamento" non pervenutoci

O più semplicemente Bach non si faceva tante pippe, stringeva un po' di quinte, allargava un po' di terze e suonava ............

E del Vallotti che mi dite ???

Con quali musiche si "sposa" ???

E il Mesotonico ???

Fino a che musiche si può usare senza branchi di lupi assassini ???

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Il CD di cui ho parlato in QUESTO POST è stato registrato sull'organo della Cattedrale di Saint Bertrand de Comminges, nei Pirenei Francesi, che ha temperamento equabile.

Il repertorio del CD va dal 1500 (Attaignant) fino ai nostri giorni (con un brano della stessa organistA, E.Amalric, che ha inciso il disco) passando per tutte le epoche francesi e per Mendelssohn e Reger.

La cosa, inizialmente, mi ha lasciato perplesso poiché i brani anteriori al XIX sec. erano concepiti per organi con temperamenti propri delle loro rispettive epoche.

Tuttavia -ascoltando il CD e apprezzando le interpretazioni- ho pensato che il temperamento equabile consente di fare di 'necessità virtù' e quindi di fare un'operazione "multicronologica" altrimenti ardua.

Sostanzialmente -IMHO- i temperamenti storici consentono di eseguire i brani delle loro epoche (e -talvolta- delle sole loro aree geografiche) ma se si desidera spaziare oltre occorre il compromesso dell'eguaglianza. E, visto che ho citato un CD francese, è questione di égalité (liberté et fraternité, aussi bien...)

======================

Segnalo che il M.o Federico Borsari ha trattato con la sua consueta serietà e in modo chiarissimo i Temperamenti con un lungo articolo suddiviso in più parti, consultabile nel sito lapaginadellorgano. Ricordo anche il sito, linkato dal M.o Borsari in calce all'articolo, del nostro User NovaMusicaAntica (NMA) sui temperamenti, anch'esso ricco di spunti interessanti.

======================

a titolo personale, nell'organo di Formia che NovaMusicaAntica ha realizzato su mio progetto e mie indicazioni, abbiamo adottato un temperamento "Vallotti-Barca" che è certamente settecentesco ma consente di eseguire musica Italiana (e non solo) dal rinascimento al XIX sec (e anche inizi del XX) con buoni risultati per chi suona e per chi ascolta.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

You need to be a member in order to leave a comment

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra community. È facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.

Accedi Ora

  • Chi sta navigando   0 utenti

    Nessun utente registrato visualizza questa pagina.

×