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Conte Caramella

Il "Caso Luchesi"

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Una volta ho ascoltato una conferenza di Livio Bagini in cui dimostrava che lo stabat - letteralmente, brano per brano, e' una parodia del Dixit di Handel. La cosa era per me scandalosa perche' io non mi ero accorto di nessuna similitudine, (e infatti e' difficilissimo a un semplice ascolto, senza partiture davanti) ma Bagini fece degli esempi cosi' illuminanti di come sia facile, con pochissime modifiche passare da una composizione a un'altra apparentemente diversissima, che riusci' a dimostrare che, appunto, lo Stabat e' una rielaborazione, peraltro ben riuscita, del Dixit di Handel. Una conferenza magnifica, illuminante, davvero. Se trovo qualcosa in proposito te lo mando sicuramente

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Sei sicuro che pergolesi lo ha fatto coscientemente?Mandale anche a me se le hai le informazioni...

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le "somiglianze" tra Paisiello e Mozart che qualcuno ha riscontrato si spiegano con il fatto che Luchesi fu allievo di Cocchi, musicista napoletano della scuola di Paisiello

Perdonami ma questa mi sembra un pò semplicistica come spiegazione <_<

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riguardo al ritratto: c'e' una lunga ed esauriente discussione sul libro di taboga nel quale avalla la tesi che si tratta di Luchesi e non di Neefe. Ad ogni modo questo e' un punto secondario.

Riguardo alla musica: se tu, senza avere mai sentito nulla di nulla di Mozart, avessi ascoltato i primi trenta secondi dell'oca del cairo, che cosa penseresti di lui?

forse dell'oca del cairo no (che ,diciamolo ,non è un capolavoro ed è anche incompiuta se non sbaglo)ma di circa l'80% della sua produzione si;e non fare questi paragoni perche i sampler sono stati tagliati per evidanziare i pregi e non i difetti della sinfonia, che cmq voi giudicate tra le cose migliori di luchesi(ma se è anonima poi come fate a sapere al 100% che sia sua?potrebbe essere di chiunque;generalmente i compositori copiano opere altrui per apprendere.)

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forse dell'oca del cairo no (che ,diciamolo ,non è un capolavoro ed è anche incompiuta se non sbaglo)ma di circa l'80% della sua produzione si;e non fare questi paragoni perche i sampler sono stati tagliati per evidanziare i pregi e non i difetti della sinfonia, che cmq voi giudicate tra le cose migliori di luchesi(ma se è anonima poi come fate a sapere al 100% che sia sua?potrebbe essere di chiunque;generalmente i compositori copiano opere altrui per apprendere.)

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Attenzione....vorrei dire un paio di cose sul fatto dell'anonimato, visto che mi sembra che domini un po' di confusione in materia:

1) E' accertato senza ombra di dubbio che il fondo Luchesi contiene le opere presenti nella cappella di Bonn fino al 1784, anno della partenza di Luchesi per Venezia. Questo dimostra che le 28 sinfonie di "Haydn" e le 10 di "Mozart" che sono intestate a questi autori successivamente, non possono essere state scritte ne' da Haydn ne' da Mozart. In particolare Mozart comincia a tenere il suo catalogo personale nel 1784, e iscrive la Jupiter (manoscritto presente a Modena) nel 1788: quindi lui avrebbe scritto nel 1788 una sinfonia che esisteva gia' tale e quale nel 1784: impossibile.

Questo ci porta direttamente al punto

2) Il fatto che queste opere compaiano senza nome dell'autore a Modena, non solo non e' un problema per la loro attribuizione ma al contrario e' paradossalmente la prova piu' solida per l'attribuzione a Luchesi.

Anzi proprio questo e' il punto.

Secondo le regole della cappella di Bonn, soltanto il Kapellmeister era costretto all'anonimato. A Modena sono presenti autografi firmati da altri musicisti della cappella, che si firmano con il proprio nome perche' non essendo kapellmeister non avevano bisogno dell'anonimato. Quelle musiche possono essere soltanto di Luchesi perche' chiunque altro le avrebbe firmate.

A maggior ragione, non possono essere ne' di Haydn ne' di Mozart, perche' questi due in nessun momento della loro vita hanno lavorato anonimi. Se avessero scritto per la cappella di Bonn lo avrebbero fatto con il proprio nome e cognome, visto che non avevano alcun obbligo ne' contratto con Bonn.

Quindi l'attribuzione a Luchesi, l'unico che avesse l'obbligo dell'anonimato, e' paradossalmente piu' solida di qualunque altra attribuzione con nome e cognome, anche perche' la pratica dell'anonimato era in voga proprio per evitare che qualche ambizioso kapellmeister si auto-attribuisse musica non propria. Ovviamente, scrivendo musica come anonimo, questo problema veniva aggirato. Le autorita' sapevano che la musica prodotta a Bonn dal Kapellmeister era proprio sua e non di altri, quindi diventava proprieta' della cappella di Bonn (non del Kapellmesiter, questo e' un punto importante).

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Comunque è inutile cercare di capire, obiettare, divulgare fintanto oltrechè Taboga qualcun altro deciderà FINALMENTE di affrontare seriamente il problema e studiarlo. Ciò continua a non avvenire, e questo dimostra l'interesse che c'è in Italia e non solo verso le verità storiche...

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Non vedo l'ora anch'io che questa discussione venga presa sul serio da qualche importante studioso, perchè se le cose sono andate davvero come dite si deve riscrivere un tratto di storia!

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Le 28 sinfonie di Haydn e le 10 di Mozart, va ricordato, son tutte anonime, con copertine e frontespizi strappati, e furono inventariate da Neefe con la dicitura (in francese) "di diversi compositori" non menzionati.

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Attenzione..."de different auteurs" non significa necessariamente "di diversi compositori", nel senso di "di piu' compositori", ma puo' voler dire "di ALTRI compositori", come in italiano, quando si usa la parola "differente" per indicare qualcosa che non appartiene a un gruppo di cui si sta parlando, p. es. quando dico: questi libri sono stati scritti da tizio, questi da caio e questi qui da autori diversi (cioe' diversi da tizio e da caio)

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Attenzione..."de different auteurs" non significa necessariamente "di diversi compositori", nel senso di "di piu' compositori", ma puo' voler dire "di ALTRI compositori", come in italiano, quando si usa la parola "differente" per indicare qualcosa che non appartiene a un gruppo di cui si sta parlando, p. es. quando dico: questi libri sono stati scritti da tizio, questi da caio e questi qui da autori diversi (cioe' diversi da tizio e da caio)

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Solaris però somigli un pò a chi vuole una cosa così tanto da interpretare a suo favore tutti gli "indizi" forzandoli inevitabilmente

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Non vedo l'ora anch'io che questa discussione venga presa sul serio da qualche importante studioso, perchè se le cose sono andate davvero come dite si deve riscrivere un tratto di storia!

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É questo il bello, o forse il brutto di tutta la vicenda. Le scoperte di Taboga non riguardano solo Luchesi, Mozart, Haydn, ma un intero periodo della storia della musica. Pensaci bene.

In Germania ed Austria esistevano all'epoca e ancor prima decine e decine di Kapellmeister di varie nazionalità, anche se per la maggior parte italiani. Ciò la dice lunga sulla qualità dei compositori italiani, ricercatissimi all'estero. In Italia, al contrario, difficilmente venivano chiamati compositori stranieri. Hanno un bell'ardire, e dimostrare, gli studiosi tedeschi nell'affermare la superiorità della loro musica già all'epoca... Questo è un altro punto fondamentale da chiarire una volta per tutte.

A Salisburgo, ad esempio, il Kapellmeister era il napoletano Domenico Fischietti, mentre suo vice era Leopold Mozart. Se non sbaglio, correggimi in tal caso, fu poi sostituito da Michael Haydn, altra figura curiosamente poco indagata. La domanda è: Fischietti lavorava anonimo? Chi lo sa? Se sì, avremmo un nuovo caso-Luchesi da scoprire... Fischietti ha prodotto, come Luchesi, una grande quantità di musica sacra dato che la sua Cappella era religiosa (come Bonn), "capeggiata" come ben sappiamo dall'Arcivescovo Colloredo.

I Kapellmeister "nobiliari", al contrario, non avevano obblighi verso la Chiesa e dunque l'anonimato non era necessario: tra questi citerei Joseph Haydn, di gran lunga il più celebre Kapellmeister della storia. Haydn è coinvolto nel caso-Luchesi ancor più di Mozart. Tuttavia il Kapellmeister nobiliare più "abusivo" finora riscontrato è Gottfried Pokorny, "autore legale" di musiche poi in realtà scoperte di altri autori tedeschi e italiani... Probabile che per Haydn valga lo stesso discorso, ma la situazione creatasi in vita, con composizioni a lui attribuite sparse in Europa a sua totale insaputa, ha fatto sì che il suo nome si propagasse enormemente e guadagnasse la fama di maggior compositore europeo ancora ai tempi di Beethoven. Che poi la musica sia uscita veramente da Eisenstadt nessuno l'ha mai provato, ne può provarlo poichè Robbins Landon è UNICO depositario dell'archivio di Esterhaza, altrimenti segretato a CHIUNQUE altro.

Se fosse tutto vero ciò che abbiamo appreso prima di Taboga, che bisogno ci sarebbe di nascondere documenti e partiture??? :ph34r::ph34r::ph34r:

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É questo il bello, o forse il brutto di tutta la vicenda. Le scoperte di Taboga non riguardano solo Luchesi, Mozart, Haydn, ma un intero periodo della storia della musica. Pensaci bene.

In Germania ed Austria esistevano all'epoca e ancor prima decine e decine di Kapellmeister di varie nazionalità, anche se per la maggior parte italiani. Ciò la dice lunga sulla qualità dei compositori italiani, ricercatissimi all'estero. In Italia, al contrario, difficilmente venivano chiamati compositori stranieri. Hanno un bell'ardire, e dimostrare, gli studiosi tedeschi nell'affermare la superiorità della loro musica già all'epoca... Questo è un altro punto fondamentale da chiarire una volta per tutte.

A Salisburgo, ad esempio, il Kapellmeister era il napoletano Domenico Fischietti, mentre suo vice era Leopold Mozart. Se non sbaglio, correggimi in tal caso, fu poi sostituito da Michael Haydn, altra figura curiosamente poco indagata. La domanda è: Fischietti lavorava anonimo? Chi lo sa? Se sì, avremmo un nuovo caso-Luchesi da scoprire... Fischietti ha prodotto, come Luchesi, una grande quantità di musica sacra dato che la sua Cappella era religiosa (come Bonn), "capeggiata" come ben sappiamo dall'Arcivescovo Colloredo.

I Kapellmeister "nobiliari", al contrario, non avevano obblighi verso la Chiesa e dunque l'anonimato non era necessario: tra questi citerei Joseph Haydn, di gran lunga il più celebre Kapellmeister della storia. Haydn è coinvolto nel caso-Luchesi ancor più di Mozart. Tuttavia il Kapellmeister nobiliare più "abusivo" finora riscontrato è Gottfried Pokorny, "autore legale" di musiche poi in realtà scoperte di altri autori tedeschi e italiani... Probabile che per Haydn valga lo stesso discorso, ma la situazione creatasi in vita, con composizioni a lui attribuite sparse in Europa a sua totale insaputa, ha fatto sì che il suo nome si propagasse enormemente e guadagnasse la fama di maggior compositore europeo ancora ai tempi di Beethoven. Che poi la musica sia uscita veramente da Eisenstadt nessuno l'ha mai provato, ne può provarlo poichè Robbins Landon è UNICO depositario dell'archivio di Esterhaza, altrimenti segretato a CHIUNQUE altro.

Se fosse tutto vero ciò che abbiamo appreso prima di Taboga, che bisogno ci sarebbe di nascondere documenti e partiture???  :ph34r:  :ph34r:  :ph34r:

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La questione della superiorità della musica tedesca già in epoche precedenti, in verità non è difficile da dimostrare: bach ed handel(e non cito buxtheude,pachelbel,biber etc..)non temono confronti con i contemporanei(forse solo d.scarlatti si salva) e su di loro per il momento non gravano "casi"del genere...del periodo classico cmq disponiamo delle opere di molti autori italiani che ,eccezion fatta per cimarosa ,paisiello e pochi altri,erano dei bravi mestieranti o poco più:ad un pubblico che chiedeva belle melodie, non troppo "artificiose",o musica d'intrattenimento, sapevano ben rispondere e la loro fortuna non sempre fu dovuta a superiore coscienza artistica bensì alla "moda" del tempo o all'ignoranza di chi definiva la musica dii bach "artificiosa"e difficile(vi ricordo che CALDARA,compositore italiano ma molto sui generis,con una grossa disposizione al contrappunto, era il VICE di fux a vienna) .Con haydn e mozart poi la musica cambia:in loro,specie nel secondo,sembra esserci la perfetta sintesi tra (banalizzo un pò , lo so)"melodismo" italiano e "scienza" tedesca;i loro capolavori(che cmq non possono prescindere da una componente anche italiana) spazzano letteralmente la concorrenza dando il la ad una coscienza musicale autoctona che sappiamo poi dov'è arrivata.Ora ,se le tesi che sono state portate avanti da taboga sono vere, si tratta di dover spostare cronologicamente questo fenomeno "cancellando" haydn e mozart (anche se questi ha intestate 626 opere, e gliene contestano al max una settantina!!!!!!e le rimanenti???mah....)e riabilitando luchesi che prenderebbe il merito della suddetta "sintesi"(italiana e non tedesca quindi) affidata poi all'allievo beethoven.

Molto interessante,ma davvero difficile, soprattutto perchè i tedeschi non lo permetteranno mai e poi perchè in un paese come il nostro dove si tagliano i fondi per la CULTURA a nessuno viene in mente di "investire" tempo e denaro per una questione del genere,e la cosa mi rattrista molto.

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Guest quellochesitace
La questione della superiorità della musica tedesca già in epoche precedenti, in verità non è difficile da dimostrare: bach ed handel(e non cito buxtheude,pachelbel,biber etc..)non temono confronti con i contemporanei(forse solo d.scarlatti si salva)

la musicologia tedesca continua a fare proselitismo nel bel paese! :)

la produzione strumentale di Vivaldi è molto superiore a quella di bach e handel,sia da un punto quantitativo che qualitativo.

bach non ha composto molti concerti,spesso lo stesso concerto veniva utilizzato in diverse versioni cambiando semplicemente lo strumento solista,e quando mancava l'ispirazione ci ha infilato un adagio di Marcello,oppure un intero concerto di Vivaldi si è trasformato in una composizione bachiana.famosa è la sorte del concerto in re min di Vivaldi nel quale w.f.bach scrisse "manu patris mei descriptu" per giustificare la calligrafia del padre...tale il padre,tale il figlio!

e che dire ancora degli oltre 10 concerti di Vivaldi che i meschini musicologi tedeschi attribuirono a bach affermando che il prete rosso aveva copiato?

chissà quanti altri concerti di sfortunati autori dimenticati si trovano fra gli spartiti del grande di eisenach!

per riconsiderare la grandezza dei compositori italiani ,soprattutto nella prima metà del settecento ,ricordiamoci che Albinoni si definiva dilettante!!!(manco a dirlo,anche la musica di Albinoni fu ovviamente sfruttata da bach)

Bernardo,faresti meglio a sostituire il tuo nick con Alemanno... :D

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la musicologia tedesca continua a fare proselitismo nel bel paese!  :)

la produzione strumentale di Vivaldi è molto superiore a quella di bach e handel,sia da un punto quantitativo che qualitativo.

bach non ha composto molti concerti,spesso lo stesso concerto veniva utilizzato in diverse versioni cambiando semplicemente lo strumento solista,e quando mancava l'ispirazione ci ha infilato un adagio di Marcello,oppure un intero concerto  di Vivaldi si è trasformato in una composizione bachiana.famosa è la sorte del concerto in re min di Vivaldi nel quale w.f.bach scrisse "manu patris mei descriptu" per giustificare la calligrafia del padre...tale il padre,tale il figlio!

e che dire ancora degli oltre 10 concerti di Vivaldi che i meschini musicologi tedeschi attribuirono a bach affermando che il prete rosso aveva copiato?

chissà quanti altri concerti di sfortunati autori dimenticati si trovano fra gli spartiti del grande di eisenach!

per riconsiderare la grandezza dei compositori  italiani ,soprattutto nella prima metà del settecento ,ricordiamoci che Albinoni si definiva dilettante!!!(manco a dirlo,anche la musica di Albinoni fu ovviamente sfruttata da bach)

Bernardo,faresti meglio a sostituire il tuo nick con Alemanno...    :D

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Io non solo un filotedesco a priori(anzi amo la musica italiana,e, ad esempio credo che Porpora com operista eguagli in alcuni casi handel) ma credo che almeno QUALITATIVAMENTE la superorità di bach su vivaldi(che ha scritto pù o meno lo stesso concerto600 volte)sia SOLARE e non voglio citare esempi di opere di bach che sono entrate nella storia della musica come monumenti;inoltre gli stili dei 2 compositori sono così diversi che non è stato difficile individuare li lavori vivaldiani nel catalogo di bach.Cmq inveterei a non fare l'errore di cadere in provincialissime questioni di "nazionalismo"...

P.S.: per quanto mi riguarda gli studiosi tedeschi non mi hanno mai scalfito:io studio composizione e i giudizi li faccio usando i miei occhi e le mie orecchie!!!!

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Guest quellochesitace
Molto interessante,ma davvero difficile, soprattutto perchè i tedeschi non lo permetteranno mai e poi perchè in un paese come il nostro dove si tagliano i fondi per la CULTURA a nessuno viene in mente di "investire" tempo e denaro per una questione del genere,e la cosa mi rattrista molto.

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il denaro è solo una parte del problema!prendi l'esempio del musicologo torinese alberto basso.ha sempre avuto nella sua città la più grande raccolta di composizione vivaldiane,eppure ha preferito studiare il barocco tedesco,soprattutto bach.adesso - era ora! - fa parte del comitato scientifico di " TORINO MUSICALE SCRINIUM DI VIVALDI" e sulle composizioni vocali di Vivaldi si esprime così:" Le arie sono una più bella dell´altra. A parte il virtuosismo in sé, è proprio la qualità musicale che è veramente straordinaria. Non c´è drammaturgia: è il piacere del suono, della bella musica".

mi sento meglio,perfino più buono,e sono disposto ad ammettere che Bach è stato il più grande nella composizione di musica per clavicembalo e per organo! :)

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Io non solo un filotedesco a priori(anzi amo la musica italiana,e, ad esempio credo che Porpora com operista eguagli in alcuni casi handel) ma credo che almeno QUALITATIVAMENTE la superorità di bach su vivaldi(che  ha scritto pù o meno lo stesso concerto600 volte)sia SOLARE e non voglio citare esempi di opere di bach che sono entrate nella storia della musica come monumenti;inoltre  gli stili dei 2 compositori sono così diversi che non è stato difficile individuare li lavori vivaldiani nel catalogo di bach.Cmq inveterei a non fare l'errore di cadere in provincialissime questioni di "nazionalismo"...

P.S.: per quanto mi riguarda gli studiosi tedeschi non mi hanno mai scalfito:io studio composizione e i  giudizi li faccio usando i miei occhi e le mie orecchie!!!!

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è una affermazione senza senso. Bach e Vivaldi sono due cose totalmente diverse e non paragonabili. Due forme di genio che vanno apprezzate per quello che sono in quanto fonte di novità e di originalità artistica. Qualitativamente e quantitativamente non direi, lo stesso Bach ha scritto decine e decine di opere inutili, nè più e né meno di Vivaldi. Don Antonio scriveva lo stesso concerto come Herr Johann Sebastian scriveva sempre la stessa fuga.

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Herr Johann Sebastian scriveva sempre la stessa fuga.

secondo me questa è un'affermazione sbagliata e,se permetti,un pò "ignorante", perchè mentre in vivaldi il procedimento compositivo è quasi sempre uguale nelle fughe di bach raramente ciò accade(nel clavicembalo ben temperato ci sono solo due fughe "simili")

Cmq è quellochesitace che ha faTTO IL PARAGONE

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Don Antonio scriveva lo stesso concerto come Herr Johann Sebastian scriveva sempre la stessa fuga.

eh Madiel stavolta ti sbagli...come giustamente ha fatto notare bernardo ogni fuga di bach

(dal punto di vista compositivo) e' sempre diversa...sfogliati un po' il clavicembalo ben temperato... ;)

il tuo discorso lo posso capire con Vivaldi,D.Scarlatti..-ovviamente 2 grandi compositori- ma che ogni volta usavano gli stessi schemi compositivi(armonici e formali)...

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Guest quellochesitace
vivaldi(che  ha scritto pù o meno lo stesso concerto600 volte)

per la precisione:domanda:"le interessa la così vasta e diffusa rivalutazione dei settecentisti italiani?" - risposta: "non particolarmente.vivaldi è molto sopravvalutato.è un individuo noioso che è stato capace di scrivere 600 volte lo stesso concerto"

Stravinski è stato spesso compositore eccelso,ma è facile dimostrare come abbia detto anche numerose stupidaggini:questa è una delle tante!

"...Ma che un compositore dei nostri giorni,un artista arrivato,con un buon conto in banca e in tranquilla attesa dei prossimi incarichi da parte degli enti radiofonici e dei festival,si sia espresso in tali termini sul conto di un collega vissuto quando ancora non esistevano i diritti d'autore,è un fatto quanto meno sconcertante.noi crediamo di doverlo attribbuire essenzialmente all'assoluta ignoranza delle condizioni in cui lavoravano i compositori del secolo XVIII.se autori normalmente rapidi e fecondi quali pergolesi,telemann,scarlatti,graupner,vivaldi,bach,stamitz,haydn,mozart scrivevano fino a scorticarsi le dita,non lo facevano per divertimento ma perchè vi erano costretti dalle scadenze contrattuali e dalle implacabili necessità della vita quotidiana.naturalmente,le loro musiche erano talvolta frutto più di scioltezza di mano che non di ispirazione(musica macinata);e ciò accadeva anche ai sommi.ma proprio da stravinsky ci saremmo attesi un minimo di riconoscenza verso gli antichi autori sulle cui opere - quando le cose non gli andavano ancora così bene - non aveva disdegnato di apporre il proprio nome per ricavare percentuali anche da musiche barocche di dubbia autenticità" walter kolneder

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secondo me questa è un'affermazione sbagliata e,se permetti,un pò "ignorante", perchè mentre in vivaldi il procedimento compositivo è quasi sempre uguale nelle fughe di bach raramente ciò accade(nel clavicembalo ben temperato ci sono solo due fughe "simili")

Cmq è quellochesitace che ha faTTO IL PARAGONE

Non credo che per don Antonio il discorso sia sempre valido. In molte opere sacre esistono costruzioni contrappuntistiche abbastanza complesse che vengono celate all'ascolto da un piacevole effetto. Anche nei concerti che fece pubblicare in vita (il Cimento, L'Estro) c'e una grande varietà ottenuta con mezzi sostanzialmente "poveri". Secondo me sottovalutate troppo l'autore italiano a favore di una visione manichea della musica, tutta basata sul "grave", l'"importante", il "grandioso" e sull'"effetto". Non penso che l'emozione della musica classica barocca sia tutta racchiusa nelle arie delle Passioni o delle cantate o nei contrappunti organistici del buon Bach.

Quanto dite su Bach è vero, faccio mea culpa. Scriveva sempre fughe diverse e riusciva, molto spesso, ad essere noioso, accademico e pedante. A differenza di don Antonio :o Soffriva del difetto opposto di Vivaldi: troppa tecnica, troppo cervello e poco cuore. Senza Vivaldi il buon Kapellmeister germanico mai sarebbe arrivato a determinati esiti (specie di colore). Haendel senza l'opera italiana, e veneta in particolare, mai avrebbe composto qualcosa di valido per i teatro (e di opere liriche secondarie ne scrisse tante anche lui, non tutto ciò che ha fatto il buon G.F. è oro colato).

Cmq tornando al discorso. Leggo con stupore di affermazioni riferite agli studiosi tedeschi totalmente restii dall'accettare alcune revisioni, come se la musicologia germanica fosse la verità assoluta, immutabile e intoccabile. Faccio notare che quando si scrive un saggio di musicologia o si appronta un catalogo si portano le prove oggettive e si argomenta con dati alla mano. Non capisco perchè, se si hanno delle prove oggettive, i musicologi tedeschi debbano essere restii dall'accettare una novità per quanto dirompente. Pensate veramente che ci sia tutto questo nazionalismo ? Io ho avuto a che fare con studiosi tedeschi (di altro genere, lontano dalla musica) e francamente non ho trovato tutta la preclusione che indicate. Non è che, alla fine, tutta la storia di Luchesi e degli altri signor nessuno, sia solo molta illusione e poca concretezza ? :o Da quanto scrivete sembra che non si abbia, in generale dico, una metodologia di ricerca delle fonti a stampa e originali, che non si abbia metodo nel saperle leggere e che non si abbia capacità di classificazione. Boh, da ricercatore genealogico resto perplesso. Ognuno dice la sua..... ma la verità dove sta ? Dove sono le prove oggettive ?

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Guest quellochesitace
gli stili dei 2 compositori sono così diversi che non è stato difficile individuare li lavori vivaldiani nel catalogo di bach.

questa affermazione è molto discutibile. per esempio il solito Kolneder scrive:

"Casella,Pincherle,Engel e altri hanno riscontrato in Bach reminescenze tematiche vivaldiane:talune sono così sorprendenti da rendere assolutamente certa la conoscenza dei modelli. ... la verità è che Bach e i suoi amici di Weimar avevano tanto assimilato le opere di Torelli,Vivaldi,Albinoni e altri,da poter inventare in maniera assolutamente autonoma su quelle stesse basi stilistiche."

mi pare abbastanza logico che la fase successiva alle trascrizioni sia quella del tentativo di imitazione del modello vincente,quello italiano.

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Cmq tornando al discorso. Leggo con stupore di affermazioni riferite agli studiosi tedeschi totalmente restii dall'accettare alcune revisioni, come se la musicologia germanica fosse la verità assoluta, immutabile e intoccabile. Faccio notare che quando si scrive un saggio di musicologia o si appronta un catalogo si portano le prove oggettive e si argomenta con dati alla mano. Non capisco perchè, se si hanno delle prove oggettive, i musicologi tedeschi debbano essere restii dall'accettare una novità per quanto dirompente. Pensate veramente che ci sia tutto questo nazionalismo ? Io ho avuto a che fare con studiosi tedeschi (di altro genere, lontano dalla musica) e francamente non ho trovato tutta la preclusione che indicate. Non è che, alla fine, tutta la storia di Luchesi e degli altri signor nessuno, sia solo molta illusione e poca concretezza ?  :o  Da quanto scrivete sembra che non si abbia, in generale dico, una metodologia di ricerca delle fonti a stampa e originali, che non si abbia metodo nel saperle leggere e che non si abbia capacità di classificazione. Boh, da ricercatore genealogico resto perplesso. Ognuno dice la sua..... ma la verità dove sta ? Dove sono le prove oggettive ?

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Beh, facciamo due conti: gli studiosi austro-tedeschi affermano da tempo la superiorità della musica tedesca che, musica "di consumo" alla mano, è una gran verità effettivamente. Il guaio è che quando le case discografiche avranno prodotto la 2000esima integrale delle Sinfonie di Beethoven continueranno poi con la 2001esima e via andare... Mai che uno pensi di registrare le Sinfonie di Boccherini (a quando la TOTALE rivalutazione del gran genio lucchese???), Clementi, Martucci, Mehul, Gossec...

Non è possibile che bibliografia, discografia e repertorio in generale siano totalmente occupati dai soliti nomi e le solite opere, e basta! Se vuoi registrare Beethoven fai per una volta il Re Stefano o Il momento glorioso, che sempre grande musica è...

Comunque se gli italiani a quel tempo erano ovunque una ragione ci sarà pure... Boccherini, Luchesi, Guglielmi, Boroni, Fischietti e altri ancora non furono chiamati per scrivere banale musica per palati facili, ma ottima musica da chiesa, sinfonica, cameristica... Dimenticare, questo sì, è più facile che studiare!

Intanto i tedeschi coltivando il loro "provinciale" nazionalismo sono andati lontani. In Italia, nel 2006, dobbiamo ancora scrivere la NOSTRA storia della musica: ma se a fare questo devo beccarmi del "provinciale" da chicchessia allora è meglio che aspetto lo sbarco degli alieni. Chissà, magari potrebbero farlo meglio di noi.

Magari... Sicuramente lo farebbero meglio!

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Guest aldebaran
Beh, facciamo due conti: gli studiosi austro-tedeschi affermano da tempo la superiorità della musica tedesca che, musica "di consumo" alla mano, è una gran verità effettivamente. Il guaio è che quando le case discografiche avranno prodotto la 2000esima integrale delle Sinfonie di Beethoven continueranno poi con la 2001esima e via andare... Mai che uno pensi di registrare le Sinfonie di Boccherini (a quando la TOTALE rivalutazione del gran genio lucchese???), Clementi, Martucci, Mehul, Gossec...

Non è possibile che bibliografia, discografia e repertorio in generale siano totalmente occupati dai soliti nomi e le solite opere, e basta! Se vuoi registrare Beethoven fai per una volta il Re Stefano o Il momento glorioso, che sempre grande musica è...

Comunque se gli italiani a quel tempo erano ovunque una ragione ci sarà pure... Boccherini, Luchesi, Guglielmi, Boroni, Fischietti e altri ancora non furono chiamati per scrivere banale musica per palati facili, ma ottima musica da chiesa, sinfonica, cameristica... Dimenticare, questo sì, è più facile che studiare!

Intanto i tedeschi coltivando il loro "provinciale" nazionalismo sono andati lontani. In Italia, nel 2006, dobbiamo ancora scrivere la NOSTRA storia della musica: ma se a fare questo devo beccarmi del "provinciale" da chicchessia allora è meglio che aspetto lo sbarco degli alieni. Chissà, magari potrebbero farlo meglio di noi.

Magari... Sicuramente lo farebbero meglio!

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Condivido dalla prima all'ultima lettera :D . In effetti invece di fare 4000 edizione dell'ntegrale delle sinfonie o delle sonate per pianoforte di Beethoven (che comunque è il più grande di tutti) sarebbe ora che le case discografiche, i direttori d'orchestra,i musicologi ecc. si dessero una svegliata e andassero a scovare veri tesori dell'epoca barocca (ma anche della musica dell'ottocento e del novecento) non sarebbe mai troppo tardi

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Guest tom207
Beh, facciamo due conti: gli studiosi austro-tedeschi affermano da tempo la superiorità della musica tedesca che, musica "di consumo" alla mano, è una gran verità effettivamente. Il guaio è che quando le case discografiche avranno prodotto la 2000esima integrale delle Sinfonie di Beethoven continueranno poi con la 2001esima e via andare... Mai che uno pensi di registrare le Sinfonie di Boccherini (a quando la TOTALE rivalutazione del gran genio lucchese???), Clementi, Martucci, Mehul, Gossec...

Non è possibile che bibliografia, discografia e repertorio in generale siano totalmente occupati dai soliti nomi e le solite opere, e basta! Se vuoi registrare Beethoven fai per una volta il Re Stefano o Il momento glorioso, che sempre grande musica è...

Comunque se gli italiani a quel tempo erano ovunque una ragione ci sarà pure... Boccherini, Luchesi, Guglielmi, Boroni, Fischietti e altri ancora non furono chiamati per scrivere banale musica per palati facili, ma ottima musica da chiesa, sinfonica, cameristica... Dimenticare, questo sì, è più facile che studiare!

Intanto i tedeschi coltivando il loro "provinciale" nazionalismo sono andati lontani. In Italia, nel 2006, dobbiamo ancora scrivere la NOSTRA storia della musica: ma se a fare questo devo beccarmi del "provinciale" da chicchessia allora è meglio che aspetto lo sbarco degli alieni. Chissà, magari potrebbero farlo meglio di noi.

Magari... Sicuramente lo farebbero meglio!

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Non voglio entrare nella querelle, che mi pare assai accesa, ma vorrei contribuire con una mio pensiero. La musica colta "moderna" in senso storico, cioè post scoperta dell'America, è indubbiamente italiana a tutti gli effetti; non credo che Monteverdi, che "inventò" l'opera e di fatto l'orchestra, possa essere equiparato a qualche musicista suo contemporaneo in altri stati europei. Ma possiamo dire che la grande evoluzione della musica nel Rinascimento sia tutta italiana? anche i fiamminghi ebbero una parte considerevole. Comunque sia il Seicento e buona parte del Settecento ebbero i più importanti musicisti in Italia, che per "eccesso di offerta" dovettero emigrare, e infatti morirono quasi tutti in paesi europei (lo stesso Vivaldi non morì in Italia), dove fondarono scuole strepitose, che contribuirono a formare la grande messe di musicisti successiva. Purtroppo l'Italia a questo punto si svuotò, e non c'è dubbio che la produzione successiva, fino a Rossini, fu mediamente di valore assai più modesto, tant'è che lo stesso Rossini venne definito "il tedeschino", proprio perché per recuperare la grande qualità dovette far riferimento ai grandi musicisti austro-tedeschi. Condivido, cmq, anch'io il pensiero del C. Caramella.

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Guest quellochesitace

secondo me molti partecipanti a questa discussione trovano ispirazione per le risposte ascoltando il "poco adagio,cantabile" del kaiserquartett ! :D

a proposito,sapreste dirmi come mai i compositori in tutto il mondo hanno utlizzato e utilizzano termini come adagio,crescendo,staccato,allegro? non riesco proprio a spiegarmelo... :P

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Comunque se gli italiani a quel tempo erano ovunque una ragione ci sarà pure... Boccherini, Luchesi, Guglielmi, Boroni, Fischietti

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Manca un nome importante:

Baldassarre Galuppi (amico e maestro di Luchesi...), chiamato a San Pietroburgo a fondare la cappella di corte di Caterina di Russia e gettare il seme della tradizione della musica classica russa, che ha dato negli ultimi due secoli gente del calibro di Ciaikovski, Rimski-Korsakov, Rachmaninov....in qualche modo tutti "discendenti" di Galuppi.

Che io sappia in Italia nessuno si e' mai degnato di studiare la vita e le opere di Galuppi come questo grande musicista meriterebbe, e l'importanza (colossale) che ha nella storia della musica, altro che Telemann o Pachelbel.

Poi non deve stupire che ci sono quelli che vanno in giro a dire che la musica tedesca e' superiore.

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Mai che uno pensi di registrare le Sinfonie di Boccherini (a quando la TOTALE rivalutazione del gran genio lucchese???), Clementi, Martucci, Mehul, Gossec..

giusto...ma non dimentichiamoci che la prima integrale delle opere sinfoniche

di Clementi e Martucci(ci sono alcune cose poi veramente notevoli) e' stata fatta da un direttore italiano(che e' uno dei miei maestri.. :rolleyes: ) non molti anni fa... ;)

Quanto dite su Bach è vero, faccio mea culpa. Scriveva sempre fughe diverse e riusciva, molto spesso, ad essere noioso, accademico e pedante

Madiel!!! ma che dici...??? :o

Stravinski è stato spesso compositore eccelso,ma è facile dimostrare come abbia detto anche numerose stupidaggini:questa è una delle tante!

quoto...(ps. molto bello il libro di Kolneder su Vivaldi)

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