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Conte Caramella

Il "Caso Luchesi"

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Andrea Luchesi (1741-1801?) diventò nel 1774 Kapellmeister a Bonn al posto del defunto Ludwig van Beethoven senior, nonno del Titano, dopo tre anni in prova.
Il suo nome è stato sempre espunto dalle biografie non solo di Beethoven, ma anche di Mozart e Haydn, coi quali ebbe molti contatti in vita.

Il suo biografo Giorgio Taboga insiste che molte composizioni di Haydn e Mozart siano in realtà del compositore italiano, il che smentirebbe le ripetute illazioni che in Italia fossimo bravi solo nel melodramma. Tuttavia usa toni troppo forti e provocatori: normale che un haydniano e un mozartiano non lo sopportino, e con lui Luchesi, la cui musica nota peraltro pare confermare questa ipotesi, sostenuta da prove parziali ma comunque REALI.

Occorre conoscere i fatti e analizzarli con serenità, senza dogmi e prese di posizione.

GRAZIE

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Andrea Luchesi (1741-1801?) diventò nel 1774 Kapellmeister a Bonn al posto del defunto Ludwig van Beethoven senior, nonno del Titano, dopo tre anni in prova.

Il suo nome è stato sempre espunto dalle biografie non solo di Beethoven, ma anche di Mozart e Haydn, coi quali ebbe molti contatti in vita.

Il suo biografo Giorgio Taboga insiste che molte composizioni di Haydn e Mozart siano in realtà del compositore italiano, il che smentirebbe le ripetute illazioni che in Italia fossimo bravi solo nel melodramma. Tuttavia usa toni troppo forti e provocatori: normale che un haydniano e un mozartiano non lo sopportino, e con lui Luchesi, la cui musica nota peraltro pare confermare questa ipotesi, sostenuta da prove parziali ma comunque REALI.

Occorre conoscere i fatti e analizzarli con serenità, senza dogmi e prese di posizione.

GRAZIE

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Ah, questa non la sapevo..........

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:huh: Vedo che la discussione fermenta...

Chi conosce qualcosa di questa storia da letture su Internet o da libri è invitato, ripeto, serenamente, a dire la sua.

Prima di conoscere Luchesi Haydn e Mozart erano pane quotidiano per me... e lo sono tuttora, ma è ovvio che la cosa mi abbia aperto un po' più gli occhi, tutto qui.

Non ho ricordato un altro fatto importante, cioè che Luchesi fu primo ed unico insegnante di Beethoven a Bonn fino al 1792: Gottlob Neefe non fu ne Kapellmeister, ne compositore, ne maestro del Titano e lo stesso Beethoven lo sottolineò a Ferdinand Ries. Luchesi ebbe come allievi inoltre Reicha, i Romberg, il Conte Waldstein e altri.

Il fatto che musicologi di vari periodi e nazioni non ricordino il ruolo di Luchesi è disdicevole: lo stesso Ludwig van non aveva del tutto la coscienza a posto, anche se il suo "non parlare" di Luchesi si teme sia stata un'imposizione dall'alto.

Negli anni trenta dello scorso secolo, in pieno nazismo, uno studioso tedesco (Henseler) studiò per primo Luchesi e ne trasse vari studi, tra cui "Un Kapellmeister italiano a Bonn ai tempi del giovane Beethoven". Lo studioso finì all'indice per aver "osato" ricordare il compositore italiano e aver annullato completamente Neefe. Si fece un concerto omaggio a Luchesi (1938), radio-trasmesso anche in Italia, ma i nastri chissà come mai sparirono per sempre.

Taboga, dunque, non fu primo a occuparsene.

Henseler citò le sue "fonti", le quali a settant'anni di distanza sono nel frattempo state abilmente celate e risultano perciò introvabili.

Quando Luchesi nel 1794, in seguito all'invasione francese, lasciò la sua carica aveva composto una marea di musiche: sinfonie, quartetti, sonate e concerti per cembalo, opere in italiano e tedesco, messe e svariata musica sacra. Tutta questa opera sembrava scomparsa: tuttavia l'elettore di Bonn/Colonia Max Franz mise in salvo l'intero archivio musicale di Bonn e successivamente questo finì a Modena, ove si trova, seppur nel frattempo ridotto e "depredato", tutt'ora.

Questo archivio "modenese" presenta una curiosità che modifica molte certezze, non solo nei riguardi di Luchesi, ma di tutta la musica. L'opera del Kapellmeister era totalmente anonima, senza autografo, il resto dell'archivio era intestato a precedenti Kapellmeister o erano "acquisti esterni", cioè opere di autori contemporanei: ciò che si nota principalmente in esso è la totale assenza di opere di Mozart. Un inventario del maggio 1784 indica l'assenza di questo nome in un gruppo di 10 sinfonie anonime oggi intestate al genio di Salisburgo (KV.182,200,201,203,297,319,320,385,504,551). Tuttavia K.504 e 551, come sappiamo, sono datate rispettivamente 1786 e 1788: cosa facevano a Bonn nel 1784 se le date sono quelle?

Questa è la prima di tante domande che attende tuttora una risposta.

CONTE CARAMELLA

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:huh:  Vedo che la discussione fermenta...

Chi conosce qualcosa di questa storia da letture su Internet o da libri è invitato, ripeto, serenamente, a dire la sua.

Prima di conoscere Luchesi Haydn e Mozart erano pane quotidiano per me... e lo sono tuttora, ma è ovvio che la cosa mi abbia aperto un po' più gli occhi, tutto qui.

Non ho ricordato un altro fatto importante, cioè che Luchesi fu primo ed unico insegnante di Beethoven a Bonn fino al 1792: Gottlob Neefe non fu ne Kapellmeister, ne compositore, ne maestro del Titano e lo stesso Beethoven lo sottolineò a Ferdinand Ries. Luchesi ebbe come allievi inoltre Reicha, i Romberg, il Conte Waldstein e altri.

Il fatto che musicologi di vari periodi e nazioni non ricordino il ruolo di Luchesi è disdicevole: lo stesso Ludwig van non aveva del tutto la coscienza a posto, anche se il suo "non parlare" di Luchesi si teme sia stata un'imposizione dall'alto.

Negli anni trenta dello scorso secolo, in pieno nazismo, uno studioso tedesco (Henseler) studiò per primo Luchesi e ne trasse vari studi, tra cui "Un Kapellmeister italiano a Bonn ai tempi del giovane Beethoven". Lo studioso finì all'indice per aver "osato" ricordare il compositore italiano e aver annullato completamente Neefe. Si fece un concerto omaggio a Luchesi (1938), radio-trasmesso anche in Italia, ma i nastri chissà come mai sparirono per sempre.

Taboga, dunque, non fu primo a occuparsene.

Henseler citò le sue "fonti", le quali a settant'anni di distanza sono nel frattempo state abilmente celate e risultano perciò introvabili.

Quando Luchesi nel 1794, in seguito all'invasione francese, lasciò la sua carica aveva composto una marea di musiche: sinfonie, quartetti, sonate e concerti per cembalo, opere in italiano e tedesco, messe e svariata musica sacra. Tutta questa opera sembrava scomparsa: tuttavia l'elettore di Bonn/Colonia Max Franz mise in salvo l'intero archivio musicale di Bonn e successivamente questo finì a Modena, ove si trova, seppur nel frattempo ridotto e "depredato", tutt'ora.

Questo archivio "modenese" presenta una curiosità che modifica molte certezze, non solo nei riguardi di Luchesi, ma di tutta la musica. L'opera del Kapellmeister era totalmente anonima, senza autografo, il resto dell'archivio era intestato a precedenti Kapellmeister o erano "acquisti esterni", cioè opere di autori contemporanei: ciò che si nota principalmente in esso è la totale assenza di opere di Mozart. Un inventario del maggio 1784 indica l'assenza di questo nome in un gruppo di 10 sinfonie anonime oggi intestate al genio di Salisburgo (KV.182,200,201,203,297,319,320,385,504,551). Tuttavia K.504 e 551, come sappiamo, sono datate rispettivamente 1786 e 1788: cosa facevano a Bonn nel 1784 se le date sono quelle?

Questa è la prima di tante domande che attende tuttora una risposta.

CONTE CARAMELLA

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caspita

ergo la Jupiter e la Praga potrebbero non essere di Mozart? :blink:

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Guest Mad Chemist

Questa ipotesi (come, del resto, tutte le teorie complottistiche) è ben orchestrata, sufficientemente verosimile e parecchio scandalosa, indipendentemente dalla giustezza delle affermazioni e dalla realtà dei fatti. Sono cose che fanno molta presa sul pubblico, sempre assetato di verità occultate dal potere.

Mi domando, poi, se esistano prove concrete ed evidenti (e non solo supposizioni basate su più o meno discutibili elucubrazioni) atte a dimostrare questa tesi. E' vero che, all'epoca dei fatti, la compravendita di composizioni musicali costituiva una prassi comune. Ma ciò non giustifica il fine ultimo del fantomatico mascheramento dell'opera di Luchesi. Forse a Vienna non piacevano gli italiani? Occorreva oscurarli per far meglio risplendere le due glorie nazionali (Mozart e Haydn)? Probabilmente no, altrimenti anche Salieri avrebbe dovuto subire il medesimo trattamento. L'argomento è intrigante. Ci vorrebbe qualche suggerimento per una idonea documentazione. Il Conte è l'esperto: a lui la parola.

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Il Conte è l'esperto: a lui la parola.

:P

Grazie, ma non esageriamo...

Si tratta solo di scindere ipotesi e realtà, nulla più.

L'archivio musicale di Bonn è finito a Modena, e tanto basta. Parliamo di realtà.

La prassi della compravendita nel settecento e ancora ai primi dell'ottocento era diffusissima, come giustamente ricordi, ed ha riguardato si presume la gran maggioranza dei compositori.

Non si tratta di colpire "grossi nomi" per rinverdire uno sconosciuto "cancellato" dai libri, in quanto potrei farti validi esempi di signori "nessuno" che hanno usato la musica dell'archivio bonnense. Basti quel Friedrich Witt, oggi intestatario della "Sinfonia di Jena", fino al 1910 creduta di Beethoven: lo stesso archivio di opere intestate a Witt contiene altre bellissime sinfonie, delle quali due oggi facenti parti delle "Londinesi" di Haydn... Una sinfonia di Ignaz Pleyel inizia col primo movimento intero della Sinfonia in do magg. di Luchesi del 1784 (tra i massimi capolavori finora noti del compositore italiano), cui seguono tre movimenti estranei all'opera luchesiana. Un altro tedesco (o austriaco), tale Pokorny si è creato un archivio enorme con sinfonie, quartetti, ecc. di italiani, francesi, tedeschi stessi...

Bisognerebbe poter controllare ogni archivio, ogni biblioteca, per sapere quale guazzabuglio fosse la musica del settecento, anche al di fuori della pirateria perpetrata dagli editori.

Il conte Walsegg, famoso per la commissione del Requiem a Mozart, in base all'accordo fatto col salisburghese è il compositore "legale" della messa. Inutile parlare di "imbrogli", povero Mozart vittima di un furto di un nobiluomo. Quanto fango hanno tirato addosso a Walsegg per questo? Non ha fatto altro che accordarsi in denaro con un compositore, il quale gli ha promesso totale anonimato: lo sapeva Wolfgang, lo sapeva Konstanze, lo sapevano Nissen, Niemetschek, Van Swieten, l'Imperatore, Salieri, Sussmayr, Albrechtsberger, Beethoven...

Questo per quanto concerne la realtà.

In quanto alle "ipotesi" la lista è lunga: Taboga è un po' violento nelle sue affermazioni, ma di rado gli fa difetto la logica. Logica peraltro conseguente di "prove parziali" ma pur sempre Reali... Ha un coraggio che ad altri è mancato - vedi Buscaroli LA MORTE DI MOZART - seppur avvicinatosi di brutto.

Dunque, tornando a K.504 e 551, bisogna dire:

1- Si trovano a Bonn anonime almeno dal maggio 1784.

2- Mozart le data rispettivamente nel 1786 e nel 1788

Cosa ne traiamo? Non c'è certezza, ma ipotesi, che Luchesi le abbia composte e non intestate, ma in mancanza di questo la cosa certa è che le due sinfonie non sono di Mozart. Bisogna avere il coraggio di ammetterlo e basta.

In quanto ad Haydn, va detto che lo stesso archivio "modenese" contiene 28 sinfonie oggi a lui intestate, ma sempre tutte anonime. Il "dubbio" sovviene quando ci imbattiamo nelle quattro seguenti composizioni:

Le ultime sette parole di Cristo in croce (vers.per orchestra)

Nelson Messe

Pauken Messe

Schopfung Messe

Ripeto, la data massima è maggio 1784. I sette adagi e il terremoto Haydn li data 1786, mentre le tre messe addirittura fan parte di quel gruppo di sei datato 1796-1801.

Cosa ne traiamo? Vale lo stesso discorso fatto per Mozart. Non c'è prova "scritta" della paternità luchesiana - grandissimo autore di musica sacra, provare per credere - ma quella haydniana è da escludere. E anche qui bisogna avere il coraggio di ammetterlo.

Chi crede ad Haydn, Mozart e i loro biografi saranno infastiditi quanto vogliamo da queste "ipotesi", ma che i nomi dei due compositori si incrocino continuamente, e non a caso, con l'archivio di Bonn e col taciuto Luchesi è quanto meno una "realtà" da considerare e approfondire.

Che ne dite?

;)

CONTE CARAMELLA

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mah...non so cosa pensare...tutto potrebbe essere il contrario di tutto... :ph34r:

ma certo che dover riscrivere la storia (della musica) non e' cosa facile...

e chi cerca di smentire leggende e luoghi comuni e' spesso guardato con disprezzo...

(vedi un Buscaroli...sempre criticato...solo perche' dice spesso verita' "scomode")..

pero' non capisco... un Walsegg, non essendo capace di scrivere musica di un certo livello fa un accordo segreto con Mozart...(e se mozart non fosse morto durante la composizione chissa' cosa sarebbe successo a quest'opera...)ma compositori come Mozart e Haydn con il loro straordinario talento non avevano certo bisogno di rubare (o comprare)sinfonie e messe...

cmnq il falso e la compravendita in musica...sono sempre esistiti...penso ad un concerto per violino di Mozart(che fu inciso anche da menuhin) e che poi' si rivelo' essere opera di non so chi(la cosa mi sembra' fini anche in tribunale)...oppure tutti i falsi che F.Kraisler confesso' solo in vecchiaia..

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Bravo.

Il concerto "di Mozart" di cui parli è in realta l'Adelaide-Konzert del famoso violinista francese Casadesus, il quale lo spacciò per autentico nel tentativo di schernire gli studiosi a quel tempo "affamati" di continue riscoperte "mozartiane", sino ad allora del tutto inedite... Facci caso ma questo concerto, seppur apocrifo, si trova tuttora nel catalogo Kochel.

Dal suddetto catalogo andrebbero sottratti, caso-Luchesi a parte, una settantina di numeri. La Sinfonia Concertante K.297 per fiati (?), La Sinfonia K.444 (di Michael Haydn), svariata musica sacra (di Eberlin).

La pigrizia degli austriaci e i tedeschi a correggere i loro "errori" lo si può dedurre anche da questo. E Buscaroli lo sa bene...

In quanto alle letture che posso proporre a te e a chiunque non abbia le fette di salame agli occhi (e alle orecchie...) c'è poco da scegliere:

L'ora della verità (Giorgio Taboga) - 1994

L'assassinio di Mozart (Giorgio Taboga) - 1997, magari filtrato attraverso un capitolo cruciale de La Morte di Mozart (Piero Buscaroli) - 1995 e di Mozart e Konstanze (Francis Carr) - 1991

Quanto alla "rete", esistono articoli dello stesso Taboga, di Luigi Della Croce ed altri ancora. Segnalo il sito dedicato ad Andrea Luchesi (Andrea Luchesi.it) dallo stesso biografo.

Dico solo una cosa: se leggerete capirete che c'è solo da rimanere scioccati e vedrete la musica, tutta la musica, sotto un'altra luce.

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Bravo.

Il concerto "di Mozart" di cui parli è in realta l'Adelaide-Konzert del famoso violinista francese Casadesus, il quale lo spacciò per autentico nel tentativo di schernire gli studiosi a quel tempo "affamati" di continue riscoperte "mozartiane", sino ad allora del tutto inedite... Facci caso ma questo concerto, seppur apocrifo, si trova tuttora nel catalogo Kochel.

Dal suddetto catalogo andrebbero sottratti, caso-Luchesi a parte, una settantina di numeri. La Sinfonia Concertante K.297 per fiati (?), La Sinfonia K.444 (di Michael Haydn), svariata musica sacra (di Eberlin).

La pigrizia degli austriaci e i tedeschi a correggere i loro "errori" lo si può dedurre anche da questo. E Buscaroli lo sa bene...

In quanto alle letture che posso proporre a te e a chiunque non abbia le fette di salame agli occhi (e alle orecchie...) c'è poco da scegliere:

L'ora della verità (Giorgio Taboga) - 1994

L'assassinio di Mozart (Giorgio Taboga) - 1997, magari filtrato attraverso un capitolo cruciale de La Morte di Mozart (Piero Buscaroli) - 1995 e di Mozart e Konstanze (Francis Carr) - 1991

Quanto alla "rete", esistono articoli dello stesso Taboga, di Luigi Della Croce ed altri ancora. Segnalo il sito dedicato ad Andrea Luchesi (Andrea Luchesi.it) dallo stesso biografo.

Dico solo una cosa: se leggerete capirete che c'è solo da rimanere scioccati e vedrete la musica, tutta la musica, sotto un'altra luce.

<{POST_SNAPBACK}>

dunque.... qualche perplessità:

1. la K.297 fu edita nel 1788 da Sieber a Parigi non molto tempo dopo la sua esecuzione datata Parigi giugno 1778. Mozart vivente. Ergo..... chi si è sbagliato ?

2. la K.444 è di Mozart, e il brano è catalogato come pezzo introduttivo ad una Sinfonia di Haydn

fonte: 6° edizione del Koechel, Wiesbaden 1964

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Bravo.

Il concerto "di Mozart" di cui parli è in realta l'Adelaide-Konzert del famoso violinista francese Casadesus, il quale lo spacciò per autentico nel tentativo di schernire gli studiosi a quel tempo "affamati" di continue riscoperte "mozartiane", sino ad allora del tutto inedite... Facci caso ma questo concerto, seppur apocrifo, si trova tuttora nel catalogo Kochel.

Dal suddetto catalogo andrebbero sottratti, caso-Luchesi a parte, una settantina di numeri. La Sinfonia Concertante K.297 per fiati (?), La Sinfonia K.444 (di Michael Haydn), svariata musica sacra (di Eberlin).

La pigrizia degli austriaci e i tedeschi a correggere i loro "errori" lo si può dedurre anche da questo. E Buscaroli lo sa bene...

In quanto alle letture che posso proporre a te e a chiunque non abbia le fette di salame agli occhi (e alle orecchie...) c'è poco da scegliere:

L'ora della verità (Giorgio Taboga) - 1994

L'assassinio di Mozart (Giorgio Taboga) - 1997, magari filtrato attraverso un capitolo cruciale de La Morte di Mozart (Piero Buscaroli) - 1995 e di Mozart e Konstanze (Francis Carr) - 1991

Quanto alla "rete", esistono articoli dello stesso Taboga, di Luigi Della Croce ed altri ancora. Segnalo il sito dedicato ad Andrea Luchesi (Andrea Luchesi.it) dallo stesso biografo.

Dico solo una cosa: se leggerete capirete che c'è solo da rimanere scioccati e vedrete la musica, tutta la musica, sotto un'altra luce.

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Ciao conte sono 1 new entry, compositore pianista e fagottista(in erba)...anche io sono rimasto scioccato quando qualche mese fa ho letto gli articoli di taboga e credo sia cosa normale, perchè ad una prima lettura appare molto convincente. Tuttavia io credo che dichiarazioni così provocatorie pur avendo ,a mio avviso uno sbiaditissimo fondo di verità(circa il 2% di quello che asserisce il caro taboga) siano ridicole (l'abolizione del classicismo viennese fa ridere!) in quanto prive di una benchè minima prova(come sono curioso di sapere cosa ne pensa buscaroli!)e confutabilissime: su mozart ne dice di cotte e di crude addirittura giustificando la sua tesi come ovvia conseguenza di ciò che si dice del Mozart uomo(mediocre anzichè no), ma Caravaggio era un omicida, wagner un esaltato, stradella un criminale o poco meno, vivaldi un collerico.....potrei nn finirla più. In questo periodo di silenzio starà ,il nostro taboga, pensando a come attribuire a luchesi i concerti per pianoforte, le sonate, le messe, le opere... ah no le opere le ha già spaternizzate attribuendo a luchesi ovviamente le due migliori(folle giornata e don giovanni) e al povero salieri la più mediocre così fan tutte, anche se credo che abbia dimenticato di attribuirgli soave sia il vento... Credo che tutto cio' sia ridicolo e basta, non si può "creare" un personaggio come il divino Mozart assemblando opere altrui!

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Questo Taboga comincia a preoccuparmi...............possibile che tutti gli altri studiosi si siano sempre sbagliati ed abbiano avuto il salame agli occhi??

Oppure è un buon metodo per farsi pubblicità?

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dunque.... qualche perplessità:

1. la K.297 fu edita nel 1788 da Sieber a Parigi non molto tempo dopo la sua esecuzione datata Parigi giugno 1778. Mozart vivente. Ergo..... chi si è sbagliato ?

2. la K.444 è di Mozart, e il brano è catalogato come pezzo introduttivo ad una Sinfonia di Haydn

fonte: 6° edizione del Koechel, Wiesbaden 1964

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Scusami Madiel ma se sei contro la sottovalutazione di haydn come fai ad apoggiare le tesi di taboga?Forse ho perso qualke passaggio?

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Scusami Madiel ma se sei contro la sottovalutazione di haydn come fai ad apoggiare le tesi di taboga?Forse ho perso qualke passaggio?

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io non sto appoggiando nessuno, hai frainteso il mio post. Sua grazia il Conte ha fatto una affermazione secondo la quale il Kochel non è aggiornato o ha altri problemi. Ha fatto degli esempi indicando quelle due composizioni. Sono andato a curiosare e ho letto quanto riportato. Nel primo caso stiamo parlando di una pubblicazione vivente Mozart stesso, dunque qualche dubbio sulle affermazioni mi viene. Sul secondo caso viene detto espressamente che la sinfonia k.444 fu usata come introduzione ad un'opera di Michael Haydn. Delle due una, o si sbaglia il conte oppure hanno fatto la scoperta del secolo con varie partiture fasulle :D

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Un po' d'ordine.

Non sono cieco ne sordo, ovviamente anch'io ho molte perplessità su certe uscite di Taboga, ma se andiamo a vedere bene le sue fonti sono reperibilissime e basta conoscerle... Le conclusioni che ne trae sono roba sua, certo poteva essere più diplomatico!

Ad esempio: quando dice che Beethoven (da Luchesi) e Luchesi (da Vallotti) sono dei genii perchè hanno avuto una formazione completa gli dò ragione, ma quando afferma che la formazione di Mozart e Haydn è lacunosa si prende una bella responsabilità! Il primo ebbe il padre che non era una cima ma neanche un cretino. Sul secondo, ecco, qualche dubbio in più lo avrei visto il modo in cui lo trattava Porpora da ragazzino. Haydn stesso disse a Gyrowetz a Londra che non sapeva padroneggiare i fiati... Un'affermazione che lascia alquanto stupiti conoscendo le sue sinfonie, ecc. Una sorta di ammissione? O il cervello lo aveva abbandonato? Senza cervello non scrivi quelle sinfonie, poi la Creazione, ecc.

Taboga chiama i due austriaci "auto-didatti". Ma autodidatti (o quasi) sono anche Berlioz, Schumann, Wagner... Vuol dire che il Ring lo ha scritto Mercadante? Secondo Taboga, con questa regola, dovremmo buttare quasi tutti i compositori della storia. Salviamo Mendelssohn che ha studiato con Zelter e Bruckner, divenuto genio sinfonista solo dopo aver conosciuto Sechter?

Taboga esagera o ha ragione? Il suo è un invito esplicito a non farci abbagliare dalle leggende e aneddoti "positivi" senza tener conto dei lati negativi, oscuri e taciuti come facciamo di solito. Noi leggiamo studi, saggi, biografie, ecc. ma chi ci assicura cosa è vero o falso?

É una cosa che ci riguarda tutti, appassionati e musicisti.

CONTE CARAMELLA

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Un po' d'ordine.

Non sono cieco ne sordo, ovviamente anch'io ho molte perplessità su certe uscite di Taboga, ma se andiamo a vedere bene le sue fonti sono reperibilissime e basta conoscerle... Le conclusioni che ne trae sono roba sua, certo poteva essere più diplomatico!

Ad esempio: quando dice che Beethoven (da Luchesi) e Luchesi (da Vallotti) sono dei genii perchè hanno avuto una formazione completa gli dò ragione, ma quando afferma che la formazione di Mozart e Haydn è lacunosa si prende una bella responsabilità! Il primo ebbe il padre che non era una cima ma neanche un cretino. Sul secondo, ecco, qualche dubbio in più lo avrei visto il modo in cui lo trattava Porpora da ragazzino. Haydn stesso disse a Gyrowetz a Londra che non sapeva padroneggiare i fiati... Un'affermazione che lascia alquanto stupiti conoscendo le sue sinfonie, ecc. Una sorta di ammissione? O il cervello lo aveva abbandonato? Senza cervello non scrivi quelle sinfonie, poi la Creazione, ecc.

Taboga chiama i due austriaci "auto-didatti". Ma autodidatti (o quasi) sono anche Berlioz, Schumann, Wagner... Vuol dire che il Ring lo ha scritto Mercadante? Secondo Taboga, con questa regola, dovremmo buttare quasi tutti i compositori della storia. Salviamo Mendelssohn che ha studiato con Zelter e Bruckner, divenuto genio sinfonista solo dopo aver conosciuto Sechter?

Taboga esagera o ha ragione? Il suo è un invito esplicito a non farci abbagliare dalle leggende e aneddoti "positivi" senza tener conto dei lati negativi, oscuri e taciuti come facciamo di solito. Noi leggiamo studi, saggi, biografie, ecc. ma chi ci assicura cosa è vero o falso?

É una cosa che ci riguarda tutti, appassionati e musicisti.

CONTE CARAMELLA

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Nel caso di Beethoven credo che i quaderni di conversazione siamo un ottimo elemento per conoscere Beethoven senza filtri.

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Nel caso di Beethoven credo che i quaderni di conversazione siamo un ottimo elemento per conoscere Beethoven senza filtri.

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Senz'altro. Beethoven è uno di quelli su cui sappiamo (spero) tutto... o quasi.

Ma oggi bisogna rettificare il fatto che il suo maestro fu italiano e Neefe lo esercitò solo durante l'assenza di un anno e mezzo di Luchesi da Bonn, l'unica in trent'anni. E il ritratto di Luchesi è oggi spacciato come di Neefe...

Anche Mozart e Haydn sono pluri-presentati in ambito di corrispondenza personale e libri con le loro lettere non ne mancano, soprattutto del primo. Ma Buscaroli e altri ci mettono in guardia contro le cancellazioni (postume) di nomi, interi periodi, addirittura pagine mancanti da queste lettere, oltrechè di quelle di Leopold, Nannerl, Constanze... Una censura vera e propria. Mozart usava spesso solo le iniziali delle persone di cui parlava, altre volte le ometteva completamente.

Il passo più volte ricordato da Taboga di una lettera del padre mandata a Wolfgang a Parigi nel 1778, evoca un musicista ancora insicuro e incompleto: eppure a quel tempo le Sinfonie K.183, 200, 201, ecc. e altri capolavori come il Concerto K.271 in teoria erano scritte da un pezzo! La Sinfonia K.297 "Parigi" è quella di cui abbiamo doppia prova di paternità luchesiana: a Regensburg c'è l'autografo col nome "Lucchese" (uno dei vari pseudonimi usati dal compositore italiano) eraso, col nome di Mozart sovrascritto in un secondo tempo. La falsificazione è qui evidente. La stessa sinfonia si trova anche a Modena tra i dieci anonimi che ho precedentemente citato.

Il guaio è che questo passo di Leopold viene sempre tagliato dai biografi, ai quali invece preme ricordare più il "coup d'archet" e il successo della sinfonia K.297.

E se "la sinfonia che non piaceva ai parigini" di Mozart fosse invece proprio quella K.311 in seguito ritenuta "non mozartiana"? Chiunque ne abbia parlato l'ha definita rozza e piena di errori panzani, indegna di Mozart e perciò relegata tra le pagine spurie. Eppure è intestata a lui come quelle "belle".

Riguardo a K.444 è vero che l'introduzione lenta è di Mozart ma il resto, compresa in tutto il numero d'opus, è di Michael Haydn. Non parliamo peraltro di un capolavoro.

Comunque, riguardo Luchesi, sarebbe il caso forse di eseguire e poter ascoltare maggiormente ciò che è rimasto di suo (che non è comunque poco, seppur quasi escluvamente sacro) per poter capire quello che vale. Possono mentire i biografi ma non la musica...

Conte Caramella

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Conte in quanto all'autografo con il nome di mozart scritto su quello del "lucchese" ci sono molte perplessità:1 taboga dice che non può mostrarlo come prova per un non identificato motivo;2. non si è sicuri che vi è scritto lucchese, e probabilmente taboga vi legge quello che vuole...

Inoltre per come parla lei conte e taboga sembra che mozart ogni volta che mette mano alla penna scriva robetta da quattro soldi (ma la 311 non è una sonata?), vedi le sinfonie giovanili che cita sempre lui(taboga), lee scene delle nozze di figaro per una rappresentazione successiva,che Abert definisce errori drammatici,le ariette sciolte,insomma i lavori minori...io credo che non siano così logici i ragionamenti che fa, perchè per sillogismo si devono togliere a mozart la quasi totalità delle opere rimanenti!!!!oggi ho ascoltato una qualunquissima sonata per violino e pf, maanche questa(la 378) è stupenda!

Conte credo che ildiscorso cada quando si pensa semplicemente all'assurdità del concetto di fondo portato avanti da taboga:l'imperatore(e max franz ) hanno lettermalmente CREATO i due grandissimi del classicismo viennese comprando per loro opere dall'unico grandissimo compositore della seconda metà del '700,Luchesi, e con esse il suo silenzio, e permettendo però che si conservassero le prove(che per taboga non sono poche)di questo "furto" artistico;asserire poi che i debiti di mozart erano dovuti a ciò è illogico perchè a questo punto avrebbero dovuto aiutarlo le autorità!e infine in questo "progetto" imperiale come si spiega un Salieri compositore di corte,un Bonno kappelmeister,i vari anfossi, sarti,sacchini ecc.. tutti italiani che non marcivano nella miseria?

Io non voglio censurare taboga ad occhi chiusi ma voglio vederci chiaro e non farmi accalappiare da ragionamenti apparentemente impeccabili...ha ragione lei a dare la parola alla musica, ma esiste che io sappia solo un cd tactus e per quanto mi riguarda 15 euro sono troppi,aspetteremo la brilliant o la naxos. aspetto risposta.

Il guaio è che questo passo di Leopold viene sempre tagliato dai biografi, ai quali invece preme ricordare più il "coup d'archet" e il successo della sinfonia K.297.

E se "la sinfonia che non piaceva ai parigini" di Mozart fosse invece proprio quella K.311 in seguito ritenuta "non mozartiana"? Chiunque ne abbia parlato l'ha definita rozza e piena di errori panzani, indegna di Mozart e perciò relegata tra le pagine spurie. Eppure è intestata a lui come quelle "belle".

Riguardo a K.444 è vero che l'introduzione lenta è di Mozart ma il resto, compresa in tutto il numero d'opus, è di Michael Haydn. Non parliamo peraltro di un capolavoro.

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MESSAGGIO CORRETTO

Conte in quanto all'autografo con il nome di mozart scritto su quello del "lucchese" ci sono molte perplessità:1 taboga dice che non può mostrarlo come prova per un non identificato motivo;2. non si è sicuri che vi è scritto lucchese, e probabilmente taboga vi legge quello che vuole...

Inoltre per come parla lei conte e taboga sembra che mozart ogni volta che mette mano alla penna scriva robetta da quattro soldi (ma la 311 non è una sonata?), vedi le sinfonie giovanili che cita sempre lui(taboga), lee scene delle nozze di figaro per una rappresentazione successiva,che Abert definisce errori drammatici,le ariette sciolte,insomma i lavori minori...io credo che non siano così logici i ragionamenti che fa, perchè per sillogismo si devono togliere a mozart la quasi totalità delle opere rimanenti!!!!oggi ho ascoltato una qualunquissima sonata per violino e pf, maanche questa(la 378) è stupenda!

Conte credo che ildiscorso cada quando si pensa semplicemente all'assurdità del concetto di fondo portato avanti da taboga:l'imperatore(e max franz ) hanno lettermalmente CREATO i due grandissimi del classicismo viennese comprando per loro opere dall'unico grandissimo compositore della seconda metà del '700,Luchesi, e con esse il suo silenzio, e permettendo però che si conservassero le prove(che per taboga non sono poche)di questo "furto" artistico;asserire poi che i debiti di mozart erano dovuti a ciò è illogico perchè a questo punto avrebbero dovuto aiutarlo le autorità!e infine in questo "progetto" imperiale come si spiega un Salieri compositore di corte,un Bonno kappelmeister,i vari anfossi, sarti,sacchini ecc.. tutti italiani che non marcivano nella miseria?

Io non voglio censurare taboga ad occhi chiusi ma voglio vederci chiaro e non farmi accalappiare da ragionamenti apparentemente impeccabili...ha ragione lei a dare la parola alla musica, ma esiste che io sappia solo un cd tactus e per quanto mi riguarda 15 euro sono troppi,aspetteremo la brilliant o la naxos. aspetto risposta.

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Conte in quanto all'autografo con il nome di mozart scritto su quello del "lucchese" ci sono molte perplessità:1 taboga dice che non può mostrarlo come prova per un non identificato motivo;2. non si è sicuri che vi è scritto lucchese, e probabilmente taboga vi legge quello che vuole...

Inoltre per come parla lei conte e taboga sembra che mozart ogni volta che mette mano alla penna scriva robetta da quattro soldi (ma la 311 non è una sonata?), vedi le sinfonie giovanili che cita sempre lui(taboga), lee scene delle nozze di figaro per una rappresentazione successiva,che Abert definisce errori drammatici,le ariette sciolte,insomma i lavori minori...io credo che non siano così logici i ragionamenti che fa, perchè per sillogismo si devono togliere a mozart la quasi totalità delle opere rimanenti!!!!oggi ho ascoltato una qualunquissima sonata per violino e pf, maanche questa(la 378) è stupenda!

Conte credo che ildiscorso cada quando si pensa semplicemente all'assurdità del concetto di fondo portato avanti da taboga:l'imperatore(e max franz ) hanno lettermalmente CREATO i due grandissimi del classicismo viennese comprando per loro opere dall'unico grandissimo compositore della seconda metà del '700,Luchesi, e con esse il suo silenzio, e permettendo però che si conservassero le prove(che per taboga non sono poche)di questo "furto" artistico;asserire poi che i debiti di mozart erano dovuti a ciò è illogico perchè a questo punto avrebbero dovuto aiutarlo le autorità!e infine in questo "progetto" imperiale come si spiega un Salieri compositore di corte,un Bonno kappelmeister,i vari anfossi, sarti,sacchini ecc.. tutti italiani che non marcivano nella miseria?

Io non voglio censurare taboga ad occhi chiusi ma voglio vederci chiaro e non farmi accalappiare da ragionamenti apparentemente impeccabili...ha ragione lei a dare la parola alla musica, ma esiste che io sappia solo un cd tactus e per quanto mi riguarda 15 euro sono troppi,aspetteremo la brilliant o la naxos. aspetto risposta.

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Primo non darmi del lei...

Come ho già detto e ripetuto Taboga esagera e dà per scontato che del catalogo mozartiano le cose brutte sian sue e quelle belle di Luchesi ed altri. É una tesi ardita ma non per questo è da buttare: le ricerche di Taboga, col quale ho contatti epistolari, son fatte con una precisione e una chiarezza sbalorditiva. Se ha dei dubbi su Luchesi o sulla sua reale paternità di una o più opere lo fa presente: mentre ad esempio assegna a Luchesi le due cantate imperiali (WoO87-88) di Beethoven (1790) della inedita cantata per la morte di Leopoldo (1793) intestata a Luchesi a Modena ci informa che una cronaca dell'epoca la intesta invece a Beethoven...

Quelli che pubblica in rete sono soltanto stralci di ciò che ha scoperto: quando uscirà, spero prima possibile, il suo libro sulla seconda metà della vita di Luchesi mi auguro che contenga ANCHE quei dettagli non contenuti negli scritti sinora pubblicati, a parte ovviamente l'Ora della verità (1994), che già contiene argomenti sufficientemente scottanti.

Riguarda alla presunta sinfonia mozartiana K.311, deve esserci una lettera associata al numero, ora non ricordo, essendo considerata opera spuria.

Di "errori drammatici" in Mozart abbiamo svariati esempi, come le sinfonie K.319 e 334 cui i minuetti vennero aggiunti molto successivamente: ascolta la K.319 (a Modena anonima e senza minuetto...) senza minuetto e potrai notare da solo il miglioramento. E non credo di essere il solo a pensarla così... Le arie aggiuntive alle "Nozze" sono effettivamente mediocri ed è giusto tagliarle: si fa veramente fatica a credere che siano usciti dalla stessa penna.

Riguardo i dischi visita il sito su Andrea Luchesi, dove troverai dei Cd fuori catalogo non della Tactus (che ti sconsiglio perchè male eseguiti) molto interessanti: se vuoi un consiglio le Sonatine per pf. e v., e i due dischi diretti da Agostino Granzotto sono di gran lunga superiori. Il Requiem è stupendo ma l'esecuzione lasciala perdere... A meno che ti piacciano gli stonati strumenti antichi... :)

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Primo non darmi del lei...

Come ho già detto e ripetuto Taboga esagera e dà per scontato che del catalogo mozartiano le cose brutte sian sue e quelle belle di Luchesi ed altri. É una tesi ardita ma non per questo è da buttare: le ricerche di Taboga, col quale ho contatti epistolari, son fatte con una precisione e una chiarezza sbalorditiva. Se ha dei dubbi su Luchesi o sulla sua reale paternità di una o più opere lo fa presente: mentre ad esempio assegna a Luchesi le due cantate imperiali (WoO87-88) di Beethoven (1790) della inedita cantata per la morte di Leopoldo (1793) intestata a Luchesi a Modena ci informa che una cronaca dell'epoca la intesta invece a Beethoven...

Quelli che pubblica in rete sono soltanto stralci di ciò che ha scoperto: quando uscirà, spero prima possibile, il suo libro sulla seconda metà della vita di Luchesi mi auguro che contenga ANCHE quei dettagli non contenuti negli scritti sinora pubblicati, a parte ovviamente l'Ora della verità (1994), che già contiene argomenti sufficientemente scottanti.

Riguarda alla presunta sinfonia mozartiana K.311, deve esserci una lettera associata al numero, ora non ricordo, essendo considerata opera spuria.

Di "errori drammatici" in Mozart abbiamo svariati esempi, come le sinfonie K.319 e 334 cui i minuetti vennero aggiunti molto successivamente: ascolta la K.319 (a Modena anonima e senza minuetto...) senza minuetto e potrai notare da solo il miglioramento. E non credo di essere il solo a pensarla così... Le arie aggiuntive alle "Nozze" sono effettivamente mediocri ed è giusto tagliarle: si fa veramente fatica a credere che siano usciti dalla stessa penna.

Riguardo i dischi visita il sito su Andrea Luchesi, dove troverai dei Cd fuori catalogo non della Tactus (che ti sconsiglio perchè male eseguiti) molto interessanti: se vuoi un consiglio le Sonatine per pf. e v., e i due dischi diretti da Agostino Granzotto sono di gran lunga superiori. Il Requiem è stupendo ma l'esecuzione lasciala perdere... A meno che ti piacciano gli stonati strumenti antichi...  :)

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ok conte allora se hai una corrispondenza con taboga perchè non gli poni il mio dubbio di fondo ; mi deve assegnare tutto il catalogo mozartiano ad un altro autore perchè anche solo un concerto per pianof. o una sonata o una fantasia, o il flauto magico(riguardo al quale in assenza di altre prove dice che mozart lo abbia inviato a luchesi per una correzione, e che questi gli abbia "aggiustato"la metrica di un pezzo e aggiunto trombe e timpani,manco fosse questa la grandezza del singspiel)fanno di mozart un genio!

p.s. questa discussione mi piace da morire!

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Primo non darmi del lei...

Come ho già detto e ripetuto Taboga esagera e dà per scontato che del catalogo mozartiano le cose brutte sian sue e quelle belle di Luchesi ed altri. É una tesi ardita ma non per questo è da buttare: le ricerche di Taboga, col quale ho contatti epistolari, son fatte con una precisione e una chiarezza sbalorditiva. Se ha dei dubbi su Luchesi o sulla sua reale paternità di una o più opere lo fa presente: mentre ad esempio assegna a Luchesi le due cantate imperiali (WoO87-88) di Beethoven (1790) della inedita cantata per la morte di Leopoldo (1793) intestata a Luchesi a Modena ci informa che una cronaca dell'epoca la intesta invece a Beethoven...

Quelli che pubblica in rete sono soltanto stralci di ciò che ha scoperto: quando uscirà, spero prima possibile, il suo libro sulla seconda metà della vita di Luchesi mi auguro che contenga ANCHE quei dettagli non contenuti negli scritti sinora pubblicati, a parte ovviamente l'Ora della verità (1994), che già contiene argomenti sufficientemente scottanti.

Riguarda alla presunta sinfonia mozartiana K.311, deve esserci una lettera associata al numero, ora non ricordo, essendo considerata opera spuria.

Di "errori drammatici" in Mozart abbiamo svariati esempi, come le sinfonie K.319 e 334 cui i minuetti vennero aggiunti molto successivamente: ascolta la K.319 (a Modena anonima e senza minuetto...) senza minuetto e potrai notare da solo il miglioramento. E non credo di essere il solo a pensarla così... Le arie aggiuntive alle "Nozze" sono effettivamente mediocri ed è giusto tagliarle: si fa veramente fatica a credere che siano usciti dalla stessa penna.

Riguardo i dischi visita il sito su Andrea Luchesi, dove troverai dei Cd fuori catalogo non della Tactus (che ti sconsiglio perchè male eseguiti) molto interessanti: se vuoi un consiglio le Sonatine per pf. e v., e i due dischi diretti da Agostino Granzotto sono di gran lunga superiori. Il Requiem è stupendo ma l'esecuzione lasciala perdere... A meno che ti piacciano gli stonati strumenti antichi...  :)

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colpo di scena amici miei taboga ha appena scoperto a modena una copia del parsifal DATATO 1785 e firmato "lucchese"....inoltre l'eminente musicologo ha spiegato la grandiosità dell'op.13 di beethoven:il titan avrebbe mandato la pertitura a luchesi che vi avrebbe aggiunto due legature ed p anzichè un pp(insisteva anche per le trombe e i timpani ma betethoven su questo era inflessibile)!!!! :P:P:P

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colpo di scena  amici miei taboga ha appena scoperto a modena una copia del parsifal DATATO 1785  e firmato "lucchese"....inoltre l'eminente musicologo ha spiegato la grandiosità  dell'op.13 di beethoven:il titan avrebbe mandato la pertitura a luchesi che vi avrebbe aggiunto due legature ed p anzichè un pp(insisteva anche per le trombe e i timpani ma betethoven su questo era inflessibile)!!!! :P  :P  :P

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Beh, come dicevo più sopra, Wagner era un dilettante e il Ring l'ha scritto in realtà Mercadante su libretto di Alessandro Manzoni... :D:D:D

Io riporto quel poco che so, se poi Taboga però ha ragione (come, in parte, ritengo) nessuno tra venti o trent'anni venga a dire che Mozart e Haydn erano dei buffoni ma continuino ad amarli come oggi...

Comunque son sicuro che se Luchesi, anzichè italiano fosse stato di un'altra nazione, sarebbe esplosa una guerra pur di sapere la verità... Se bisogna subito scadere di tono, senza avere l'umiltà di dire: "Ok Taboga, voglio dimostrarti che hai torto marcio dandoti le prove" siamo alla frutta e parliamo sempre per partito preso... Credo che la sua parola valga quanto quella di qualunque altro biografo del passato e del presente, quindi fino a prova contraria la sostengo e la divulgo come scoperta importante, tralasciando congetture e ipotesi che lasciano il tempo che trovano...

Insomma, dimostratemi che Taboga ha completamente torto e si è inventato tutto: solo allora abbandonerò le sue "teorie"...

CONTE CARAMELLA

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Guest Allegretto
Insomma, dimostratemi che Taboga ha completamente torto e si è inventato tutto: solo allora abbandonerò le sue "teorie"...

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Scusa Caramella, ma chi deve dimostrare è Taboga.

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