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Monica

Partite e sonate di Bach

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Ciao a tutti, sono nuovo di questo forum e, come ho scritto qui, non sono un violinista e neanche un musicista d'altro tipo.

Da un paio di anni ho ripreso a studiacchiare la chitarra "moderna" (suonata con il plettro, cioè, e non con le unghie come la chitarra classica), che avevo strimpellato senza alcun profitto nell'adolescenza. Su un metodo per chitarra ho trovato alcuni brani di repertorio classico, proposti come studi, tra cui la Double della seconda sonata per violino solo di J. S. Bach, studia(cchia)ndo la quale mi è venuta voglia di studiare per intero quella e le altre sonate e partite per violino solo di Bach.

Vorrei sapere quali incisioni di queste opere mi consigliate di ascoltare (ho letto che sono molto apprezzate le incisioni di Grumiaux e di Milstein) e, soprattutto, per quanto riguarda lo studio (a livello di puro hobby) di questi brani, in quale ordine progressivo di difficoltà mi consigliate di affrontarle.

Grazie mille!

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Ciao a tutti, sono nuovo di questo forum e, come ho scritto qui, non sono un violinista e neanche un musicista d'altro tipo.

Da un paio di anni ho ripreso a studiacchiare la chitarra "moderna" (suonata con il plettro, cioè, e non con le unghie come la chitarra classica), che avevo strimpellato senza alcun profitto nell'adolescenza. Su un metodo per chitarra ho trovato alcuni brani di repertorio classico, proposti come studi, tra cui la Double della seconda sonata per violino solo di J. S. Bach, studia(cchia)ndo la quale mi è venuta voglia di studiare per intero quella e le altre sonate e partite per violino solo di Bach.

Vorrei sapere quali incisioni di queste opere mi consigliate di ascoltare (ho letto che sono molto apprezzate le incisioni di Grumiaux e di Milstein) e, soprattutto, per quanto riguarda lo studio (a livello di puro hobby) di questi brani, in quale ordine progressivo di difficoltà mi consigliate di affrontarle.

Grazie mille!

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A me piace moltissimo l'interpretazione di Henryk Szeryng. Per quanto riguarda la difficoltà credo che dovresti chiedere a chi suona la chitarra. Orientativamente sul violino si puù iniziare con la seconda e terza partita, poi prima e seconda sonata, poi seconda partita e terza sonata (un percorso veramente personale però).

Ad un amico chitarrista ho insegnato la Giga della seconda partita (a orecchio); mi sembra che venga molto bene sulla chitarra ma non so di più. Prova anche a cercare su youtube.

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Grazie susa!

Mi rendo conto che la difficoltà di un brano eseguito sul violino può non corrispondere ad un'analoga difficoltà sulla chitarra; il mio "problema" è che non conosco neanche un chitarrista che affronti questo repertorio con la tecnica della chitarra "moderna" anziché della chitarra classica, a cui io possa chiedere coonsiglio.

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A me piace molto la versione di Heifetz, anche se, correggetemi se sbaglio, non mi sembra molto filologica... :)

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Forse nessuno dei grandi violinisti ha mai suonato le sonate e partite in modo davvero filologico, perchè allora avrebbero dovuto incidere con un violino barocco incordato col budello nudo ed un arco barocco almeno tartiniano...

Comunque a me piace molto il preludio della 1 sonata suonato da Vengerov, per il resto sono molto belle le interpretazioni di Shlomo Mintz... Ma non ho ancora trovato un'interpretazione che preferisco tra tutte della Ciaccona

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Guest Fede_Rinhos

Qualcuno ha avuto modo di ascoltare una delle due incisioni di Christian Tetzlaff?

io ce l'ho. Mah, devo dire che una volta Tetzlaff mi entusiasmava tantissimo (sono anche andato alla Scala a vederlo suonare il concerto di Shostakovich), ma ora con il senno di poi non mi sembra che sia questo granché. So che Zehetmair le ha incise, non le ho mai sentite, ma è un violinista eccezionale e adattissimo a questo repertorio. Prova

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io ce l'ho. Mah, devo dire che una volta Tetzlaff mi entusiasmava tantissimo (sono anche andato alla Scala a vederlo suonare il concerto di Shostakovich), ma ora con il senno di poi non mi sembra che sia questo granché. So che Zehetmair le ha incise, non le ho mai sentite, ma è un violinista eccezionale e adattissimo a questo repertorio. Prova

Grazie! :happystrange:

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So che Zehetmair le ha incise, non le ho mai sentite, ma è un violinista eccezionale e adattissimo a questo repertorio. Prova
Senz'altro un'interpretazione non ordinaria, anche se le sue scelte, in termini di dinamica e soprattutto di agogica, possono essere discutibili...

Esempio :

,

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di tutte le storpiature della parte arpeggiata che ho sentito nel tempo, quella di Zehetmair è senza dubbio la peggiore a mio parere...

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Guest Fede_Rinhos

Senz'altro un'interpretazione non ordinaria, anche se le sue scelte, in termini di dinamica e soprattutto di agogica, possono essere discutibili...

Esempio :

,

che cesso (anche se resta meglio di Tetzlaff) :lol: ritiro tutto quello che ho detto. Meglio su Ysaye decisamente

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Si, e non solo negli arpeggi…

Peccato, perché in altri passaggi ha delle buone idee

In fondo la soluzione degli arpeggi non mi disturba moltissimo, anche se non mi piace, più che altro Zehetmair mi sembra operare delle scelte un po' schizzofreniche. E' un violinista che spesso mi fa questa impressione, la sua ciaccona oscilla tra scelte improntate al rispetto di una certa pratica filologica storicamente informata e iniziative estremamente, e spesso inutilmente, sorprendenti. A parte lo specifico di questa esecuzione, trovo sia un problema vero, oltre che una sfida stimolante, conciliare l'idiomatica dello strumento moderno con la consapevolezza imprescindibile dello stile "antico" (qualsiasi sia lo strumento), problema da risolvere con fantasia, certo, ma anche con rigore e pudore; da questo punto di vista preferisco di gran lunga la Mullova.

ciao

besugo

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Io non capisco perchè ognuno deve dare una interpretazione diversa delle sonate e partite, sono talmente belle che basterebbe che si seguisse quello che è scritto, no, si deve fare gli riginali per forza!!! Ad ascoltare certe interpretazioni rabbrividisco...sarò di parte ma io adoro SZERYNG e chi le suona come lui, l'unica cosa che non mi piace è come fa l'allemanda della 2° partita, io la farei più lenta ma vivaddio che musicista che era! :thumbsup_still:

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Io non capisco perchè ognuno deve dare una interpretazione diversa delle sonate e partite, sono talmente belle che basterebbe che si seguisse quello che è scritto, no, si deve fare gli riginali per forza!!! Ad ascoltare certe interpretazioni rabbrividisco...sarò di parte ma io adoro SZERYNG e chi le suona come lui, l'unica cosa che non mi piace è come fa l'allemanda della 2° partita, io la farei più lenta ma vivaddio che musicista che era! :thumbsup_still:

Condivido lo spirito ma non la lettera :happystrange:

Se esistono brani che pongono l'interprete di fronte a una scelta, praticamente ad ogni nota, questi sono quelli costituenti le sonate e partite di Bach. Ogni accordo è un problema, il tempo è un problema, il suono è un problema, tutto, insomma, è un problema, e non parlo di normali problematiche esecutive ma una continua e necessaria riflessione sulla natura estetico strutturale profonda di ogni parametro esecutivo. Anche capire "quello che è scritto" non è sempre facile e pone di fronte a soluzioni le più varie possibile. Condivido, ripeto, lo spirito dello sfogo, anche a me danno fastidio le stranezze introdotte per puro gusto della sorpresa o della novità a tutti i costi, ma sostenere che sia sufficiente suonare ciò che è scritto mi pare un approccio semplicistico e, in definitiva, quasi sempre del tutto illusorio in brani di complessità anche assai inferiore all'opera bachiana.

L'edizione di Szeryng è un "must" riconosciuto nella storia interpretativa delle SeP. Personalmente so di stare per dire una bestemmia affermando di non averla mai apprezzata troppo (che Dio mi perdoni). La ragione del mio fastidio sta nella natura più che ascetica sacerdotale dell'interpretazione. Trovo che l'idea di Bach come Papa della musica oltre che aver fatto il suo tempo abbia anche prodotto notevoli danni, sistemando tiare e parrucche ingombranti a musica la cui mistica è innegabile quanto la vitalità e l'umanità. In questo senso trovo l'attitudine esecutiva di Szeryng pesante e opprimente; scusatemi se potete. Inoltre l'edizione e le soluzioni esecutive di molti luoghi mi piacciono poco (per me questo è solo un dettaglio trascurabile e giustificato ampiamente dal tempo trascorso, lo segnalo solo per sottolineare come anche Szeryng abbia dovuto operare delle scelte forti, per niente implicate dal testo preso così com'è).

ciao

besugo

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Condivido lo spirito ma non la lettera :happystrange:

Se esistono brani che pongono l'interprete di fronte a una scelta, praticamente ad ogni nota, questi sono quelli costituenti le sonate e partite di Bach. Ogni accordo è un problema, il tempo è un problema, il suono è un problema, tutto, insomma, è un problema, e non parlo di normali problematiche esecutive ma una continua e necessaria riflessione sulla natura estetico strutturale profonda di ogni parametro esecutivo. Anche capire "quello che è scritto" non è sempre facile e pone di fronte a soluzioni le più varie possibile. Condivido, ripeto, lo spirito dello sfogo, anche a me danno fastidio le stranezze introdotte per puro gusto della sorpresa o della novità a tutti i costi, ma sostenere che sia sufficiente suonare ciò che è scritto mi pare un approccio semplicistico e, in definitiva, quasi sempre del tutto illusorio in brani di complessità anche assai inferiore all'opera bachiana.

L'edizione di Szeryng è un "must" riconosciuto nella storia interpretativa delle SeP. Personalmente so di stare per dire una bestemmia affermando di non averla mai apprezzata troppo (che Dio mi perdoni). La ragione del mio fastidio sta nella natura più che ascetica sacerdotale dell'interpretazione. Trovo che l'idea di Bach come Papa della musica oltre che aver fatto il suo tempo abbia anche prodotto notevoli danni, sistemando tiare e parrucche ingombranti a musica la cui mistica è innegabile quanto la vitalità e l'umanità. In questo senso trovo l'attitudine esecutiva di Szeryng pesante e opprimente; scusatemi se potete. Inoltre l'edizione e le soluzioni esecutive di molti luoghi mi piacciono poco (per me questo è solo un dettaglio trascurabile e giustificato ampiamente dal tempo trascorso, lo segnalo solo per sottolineare come anche Szeryng abbia dovuto operare delle scelte forti, per niente implicate dal testo preso così com'è).

Sono perfettamente d'accordo riguardo al fatto che le sonate e partite sono molto complesse da interpretare, e che attenersi a ciò che c'è scritto è riduttivo... d'altronde ci sono proprio problemi fisici, come per la ciaccona: gli accordi della ciaccona, specie qundo si intrecciano alla melodia, sono di difficile esecuzione in quanto sarebbe necessario un arco con la curva invertita, in modo da poter suonare 3 corde insieme senza doverle mezzo arpeggiare come si fa comunemente. Da notare in particolare nella prima variazione.

Al tempo di Bach il problema era assai minore in quanto gli archi barocchi hanno una curvatura invertita in tensione, ma comunque non del tutto sufficiente per risolvere completamente questo problema. Ricordo invece una recente sperimentazione di uno o più archettai tedeschi che hanno creato l'arco BACH-BOGEN, un arco curvo che permette l'esecuzione di musica polifonica con gli strumenti ad arco... archi BACH-BOGEN

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Sono perfettamente d'accordo riguardo al fatto che le sonate e partite sono molto complesse da interpretare, e che attenersi a ciò che c'è scritto è riduttivo... d'altronde ci sono proprio problemi fisici, come per la ciaccona: gli accordi della ciaccona, specie qundo si intrecciano alla melodia, sono di difficile esecuzione in quanto sarebbe necessario un arco con la curva invertita, in modo da poter suonare 3 corde insieme senza doverle mezzo arpeggiare come si fa comunemente. Da notare in particolare nella prima variazione.

Al tempo di Bach il problema era assai minore in quanto gli archi barocchi hanno una curvatura invertita in tensione, ma comunque non del tutto sufficiente per risolvere completamente questo problema. Ricordo invece una recente sperimentazione di uno o più archettai tedeschi che hanno creato l'arco BACH-BOGEN, un arco curvo che permette l'esecuzione di musica polifonica con gli strumenti ad arco... archi BACH-BOGEN

Ho paura che non sia tutto così semplice e mi permetto di provare ad introdurre un discorso che in realtà sarebbe vastissimo. Intanto è da sfatare la migliore versatilità dell'arco barocco (quale? ce ne sono tantissimi tipi a seconda dell'epoca e della locazione geografica) nell'esecuzione della polifonia in virtù della curva inversa. Da questo punto di vista l'arco antico ti da un risultato diverso e, per quanto riguarda l'esecuzione di accordi simultanei o di simultanee linee vocali, peggiore dell'arco moderno. Anche solo il diverso equilibrio della bacchetta rende difficile il sostenere un singolo suono per tutta la lunghezza dell'arco, figuriamoci un accordo! Semplicemente questo modo di suonare non appartiene all'estetica del periodo e gli accordi erano eseguiti mediamente assai più "arpeggiati" rispetto a quanto si ascolta in esecuzioni con mezzi e modalità espressive moderni, così come l'idea di un suono "sostenuto" era applicata secondo canoni estetici molto differenti. Basta provare per capire, ed oggi è assai facile per chiunque farsi prestare un arco barocco (diciamo tartiniano, che è il più comune e il più agevole per chi viene dal moderno, anche se non è il più adatto per Bach) per qualche settimana. Peraltro non c'è ragione di pensare che sul violino si dovesse cercare un risultato (estetico) diverso rispetto, ad esempio, al clavicembalo, sul quale si arpeggiava mediamente assai di più rispetto agli strumenti a tastiera di epoche successive e natura diversa. Per provare a capire cosa più o meno dovesse comportare l'esecuzione di brani polifonici all'epoca di Bach è utile pensare alla viola da gamba che, secondo me, Bach aveva in mente in diversi punti del lavoro. Qui viene la parte più intrigante, ossia quella che riguarda il modello violinistico bachiano. Premetto che mi assumo la responsabilità di opinioni personali, che non ho la minima intenzione di spacciare per verità rivelate. Il punto è che Bach assume un modello strumentale astratto e violinisticamente poco funzionale alle caratteristiche dello strumento. Non mi riferisco all'esecuzione degli accordi, che oggigiorno patisce di una sorta di feticismo interpretativo legato ad un errato confronto con il testo scritto (da qui iniziative tenere quanto fuorviate come il Bach-Bogen) ma risolvibili adattandosi all'estetica dell'epoca, e neanche all'idea pura e semplice di applicare la scrittura polifonica severa al violino (cosa che si può ritrovare anche in atri musicisti precedenti e contemporanei a Bach, con soluzioni altrettanto o più complesse), quanto alla maniera con la quale il tutto viene assemblato. Bach, soprattutto nella terza sonata o in frammenti della prima partita, sembra avere intenzione di effettuare un radicale e voluto scollamento tra la scrittura musicale che esprime, disegna, rappresenta un perfetto paradigma violinistico, e il corredo tecnico-meccanico dello strumentista, fatalmente inadeguato a metterlo in scena. Questo atteggiamento è, per l'epoca, stupefacente e - ribadisco ancora - secondo la mia opinione assolutamente volontario. Basta guardare alle parti violinistiche dei brandeburghesi o delle suites per orchestra per vedere all'opera una assoluta consapevolezza strumentale e togliersi dalla mente che tutto ciò potesse essere frutto di noncuranza o di un'anacronistica volontà di superare i mezzi tecnici dello strumento, affidandosi alla buona volontà dell'interprete. Perché lo fa? Questo è il problema. A tratti sembrerebbe avere intenzione di ottenere sonorità più vicine a strumenti più "ricchi" come la viola, ma personalmente mi intriga l'idea che ciò che questi brani richiedono, proprio nella loro astrazione, sia un approccio vincolato ad un livello di consapevolezza interpretativa diversa e particolare, volto a "ritrovare il violino" attraverso la riflessione e il coinvolgimento dell'esecutore rispetto al modello astratto proposto da Bach. E' comunque un rifondare l'essenza dello strumento, ma si tratta di una rifondazione assolutamente e perennemente necessaria, ogni volta. Le sonate e partite sono dunque una grande opera violinistica sempre radicalmente inattuale, e come tale non superabile dallo sviluppo storico della tecnica e della organologia. Da qui la necessità, da parte dello strumentista, di porsi una serie infinita di problemi su ogni nota, nello sforzo di ricreare il "violino di Bach", cosa che di per se rende utopistico un acritico attenersi al testo.

Scusandomi per la lunghezza, mi concedo un'ultima chiosa sull'esecuzione degli accordi nelle SeP. Pensando ad una esecuzione più arpeggiata, e più vicina all'estetica dell'epoca, le parti accordali in arpeggio spezzato sembrerebbero godere di una integrazione strutturale altrimenti irragiungibile; questo solo come tentativo di procurare uno stimolo ad un approccio diverso.

ciao

besugo

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Besugo, scusa la banalità della richiesta, ma a questo punto non puoi esimerti dal consigliarmi anche tu un'esecuzione delle Sonate e Partite !

Troverai senz'altro chi meglio di me ti potrà aggiornare sulle innumerevoli edizioni esistenti, comunque...

Personalmente sono molto affezionato all'esecuzione di Grumiaux, proprio per la scorrevolezza e la "laicità" che la contraddistingue: un Bach elegante, eseguito con molta umiltà e un suono bellissimo, tempi mediamente scorrevoli e anche una certa libertà di fraseggio, notevole per l'epoca nella quale è stata incisa. Con lo strumento antico si fa più dura. Conosco bene la prima incisione di Kuijken, ineccepibile come fraseggio e in se istruttiva ma, secondo me, molto deludente: suono a dir poco bruttino e musicalmente assai rigido, mi dicono che l'incisione più recente sia molto meglio. Altre incisioni non le conosco tanto da parlarne con cognizione di causa, e comunque non sono numerosissime l'interpretazione su strumento antico esistenti. In concerto ogni tanto si sentono belle esecuzioni ma quasi mai da parte di qualcuno che pure le ha incise; ad esempio, recentemente ho ascoltato una bellissima esecuzione della ciaccona da parte di Amandine Beyer, se l'avesse incisa la prenderei di certo.

ciao

besugo

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Una decina d'anni fa sentii Kuijken eseguirle in concerto. Devo dire che in genere preferisco ascoltare il violino "moderno" (come lo chiamate voi?), così come preferisco ascoltare il pianoforte piuttosto che il clavicembalo.

Mi sa che acquisterò sia l'incisione di Szering che quella di Grumiaux, in modo da confrontarle!

Grazie!

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beh l'esecuzione con un violino barocco è sempre mooolto diversa che con un violino moderno, come pure quella col clavicembalo rispetto al pianoforte... le tecniche sono decisamente differenti...

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Ho acquistato qualche tempo fa le sonate di Bach eseguite da Menhuin, ma non mi ha mandato in visibilio. Suono tagliente, a volte persino stridulo, specie nelle prime tre... Molto meglio quando esegue Mozart, mi sembra.

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