Vai al contenuto
Pacific231

Verdi o Wagner?

Preferite il melodramma italiano (Verdi) o il grande teatro musicale di stampo tedesco (Wagner)?  

118 voti

  1. 1. Preferite il melodramma italiano (Verdi) o il grande teatro musicale di stampo tedesco (Wagner)?

    • Giuseppe Verdi
      65
    • Richard Wagner
      52


Recommended Posts

eh, no caro Beethoven, qua stai travisando un certo modo di fare di Wagner. Se mi parli di Liszt amico dei giovani e del moderno allora sono del tutto d'accordo. I fatti parlano da soli. Ma Wagner non fu MAI amico dei colleghi disagiati e MAI fece niente per aiutarli. Tutta la sua forza fu indirizzata a costruirsi il SUO personale monumento, fu frutto di ambizione personale, di egoismo ed egocentrismo.

Liszt aprì scuole ed ebbe allievi che propagarono il suo credo estetico e la sua tecnica pianistica, Wagner non fece mai niente tutto ciò. Anzi, usò la sua influenza per destabilizzare la politica di un paese (la Baviera) o per spillare soldi. Soldi che, per fare un esempio, Verdi aveva dal suo lavoro. Wagner li aveva dai personali intrallazzi, imbrogli e ladrocini.

questo è vero. Liszt si fece sempre in 4 per rappresentare e patrocinare opere altrui, quelle di Wagner incluse. Cosa che Wagner, briccone, non ha mai fatto nei confronti dell'amico\parente. Per quanto riguarda i soldi, bhè ma Verdi mica era un m,ani bucate come riccardino, che senza Ludovico II sarebbe andato per stracci, inseguito fino a Riga dai creditori. per gli intrallazzi e i ladrocini non so a cosa ti riferisci, puoi essere + chiaro?

Ma lascio perdere, come giustamente dici tu l'uomo è vile e la sua materia è nobile.

In questa politica di auto incensamento rientrano quasi tutti gli scritti che hai citato tu sopra. Prova a leggerli e poi facci un resoconto. Sono in uno stile confuso e spesso e volentieri si contraddicono tra loro (ti menziono solo un particolare: negli scritti giovanili come Opera e dramma, Riforma del teatro, Arte e rivoluzione 1848-1851, proclamava la superiorirtà del testo rispetto alla musica; nella revisione del 1868 di Opera e Dramma e nei "saggi" successivi la prospettiva era del tutto cambiata perchè, nel corso della sua vita, si era reso conto che la musica andava per i fatti suoi sottomettendo il testo al flusso delle note  :ph34r:  Solo che lui, per coerenza, non ebbe mai il coraggio di ammetterlo e s'inventò delle motivazioni artefatte).

bhè ma perchè vederla con malizia questa discrepanza? Le visioni possono anche cambiare, e se ci si accorge di aver detto una cazzata, perchè non correggersi? Ben vengnga, almeno non era un ottuso. Che poi non abbia voluto ammetterlo, colpa del suo carattere, noi che ci possiamo fare?

Guarda, scriverò una provocazione, ma col tempo mi sto convincendo che la cosidetta rivoluzione wagneriana avrebbe avuto corso lo stesso, i tempi erano maturi, i compositori (compreso il "provinciale" Verdi) erano consapevoli che l'opera andava riformata. Wagner ebbe il merito di anticiparla a parole, chè i fatti furono mooooolto più lenti  :D 

Tu dici che sarebbe potuto avvenire in Italia? io son pessimista. Secondo me l'ampliamento della tonalità, a partire da un'italiano, non sarebbe potuto venire. troppo legati alla tradizione, e poco sperimentali.

E penso anche che certe sue innovazioni tecnico-orchestrali sarebbero inconcepibili senza Liszt  ;)

SACROSANTE PAROLE ;)

Non penso proprio che Nietzsche abbia preso cantonate, si accorse in tempo del pericolo insito nel "pensiero" wagneriano. Dovresti leggerti gli scritti anti wagneriani, mette crudelmente in evidenza tutti gli aspetti più beceri e deleteri del personaggio e della sua arte. Ti assicuro, sono illuminanti !

Si però Nietzsche s'è distaccato da Wagner per poi appoggiare Bizet, questo mi lascia perplesso... <_<

Chioso con una provocazione divertente:"Soltanto l'INTERPRETE è l'artista vero e proprio. L'intera nostra attività di poeti e compositori è solo volere, ma non potere, solo la rappresentazione è potere, arte"...ihihihi, la faxiamo al fenomenologo? :lol:  :lol:  :lol:

<{POST_SNAPBACK}>

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

<{POST_SNAPBACK}>

in Italia forse no, lo stesso Verdi i maggiori esperimenti del periodo di mezzo li fece a Parigi. Però la riforma era una necessità sentita, diciamo che era nell'aria. Sarebbe venuta da sola, magari più lentamente, magari in Russia o in Francia - o in Germania ! Lo dovresti sapere che un tentativo, se ha successo, attira gli altri successivi finchè si arriva a individuare la forma giusta valida per tutti. Verdi per tutta la vita anelò ad una forma teatrale che superasse la suddivisione in aria-recitativo, e la ottenne in tarda vecchiaia, dopo molti esperimenti. Il risultato è originale, niente a che fare con wagnerismi presunti o copiature di musica germanica. Per questo resto perplesso quando si considera la rivoluzione teatrale dell'800 esclusiva di Wagner (*) e lo si presenta come un modernista avvenieristico. Lo fu solo in un determinato momento della sua vita. Secondo me era solo una parte, seppure consistente, ma solo una parte della sua arte. Basti pensare che la sua opera più compatta formalmente e più convincente teatralmente, cioè che supera la tipica staticità della sua produzione e che rispecchia la regola classica (e naturale) della musica in scena (musica + testo + azione), è Meistersinger. Che in pratica è una versione ampliata e ammodernata del grand opéra di Meyerbeer. Vale a dire di ciò che considerava il peggio del peggio, musicalmente parlando :ph34r: Da questo lato capisco benissimo la battutaccia di Stravinsky.

Purtroppo per te sono dell'idea che la Carmen sia un'opera modernissima per il suo tempo! Regge meravigliosamente la scena, è dinamica, cosa che quasi mai succede anche ai capolavori del nostro (il Tristan ad esempio è bellissimo musicalmente ma del tutto ingestibile sulla scena, è quasi oratoriale ! Un'anti-opera, se mi passate la critica)

Beh, sui ladrocini di Wagner esiste una lunghissima sfilza di fatti che lo accusano. Da quando chiedeva soldi in prestito da amici ed editori senza restituirli, fino a quando caricava i sacchi pieni di moneta, avuti a fondo perduto!, nella carrozza fuori dalla residenza di Ludwig II (di questa incombenza se ne occupava l'adorata Cosima) - soldi dei contribuenti bavaresi che tanto disprezzava! Oppure quando vendeva i diritti d'autore al suo augusto protettore e, contemporaneamente, violava le clausole del contratto appena firmato vendendo le rappresentazioni ad certi teatri o promettendo la partitura (magari neanche conclusa) ad altri editori chiedendo lauti anticipi. In questo il suo avversario Verdi era un onesto lavoratore che faceva fruttare i guadagni. Se Wagner non avesse avuto la mania del lusso sarebbe stato molto più ricco di Verdi. Pensa che ne periodo di massima influenza sul Re di Baviera poteva incidere su circa 1/4 del patrimonio del sovrano ! :ph34r: E Ludwig fu tra i più ricchi sovrani tedeschi! Questo per dirti il giro d'intrallazzi che faceva direttamente per motivi personali, o indirettamente con la fondazione di Bayreuth.

(*) tieni presente che il teatro "rivoluzionario" del primo 900 ebbe influenze wagneriane ma anche di altra natura. Vedere a questo proposito il Pélleas di Debussy, con palesi influenze della musica "etnica" russa

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Ciao Pacific...questo "duello" va avanti non si sa più ormai da quanto!comunque,se vuoi sapere i miei gusti....Io adoro Verdi,lo considero il padre del melodramma italiano!Non solo per le storie scelte:hai mai provato a studiarne a fondo qualche spartito?non so,traviata,rigoletto,oppure un otello...la psicologia di quei personaggi è impressionante!Riesce a dare una verità mostruosa a quei poveri,vittime della cruda realtà della vita...e se analizzerai bene qualsiasi suo spartito ti accorgerai ben presto di una sua "autobiografia" nella musica,da lui stesso confermata:il ricordo dei cari perduti(la vita del Verdi è stata una tragedia,lo sai!)...arrivati al punto in cui quasi tutto viene a galla entra in scena un tema che sembra una ninna-nanna...Anche se l'Italia è il paese che è,mi sento orgoglioso di essere italiano,solo per vantare quei colossi da noi vissuti,quali il Verdi,Rossini,Puccini(che adoro) e via dicendo...facci caso all'effetto ninna-nanna!!!

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
in Italia forse no, lo stesso Verdi i maggiori esperimenti del periodo di mezzo li fece a Parigi. Però la riforma era una necessità sentita, diciamo che era nell'aria. Sarebbe venuta da sola, magari più lentamente, magari in Russia o in Francia - o in Germania ! Lo dovresti sapere che un tentativo, se ha successo, attira gli altri successivi finchè si arriva a individuare la forma giusta valida per tutti. Verdi per tutta la vita anelò ad una forma teatrale che superasse la suddivisione in aria-recitativo, e la ottenne in tarda vecchiaia, dopo molti esperimenti. Il risultato è originale, niente a che fare con wagnerismi presunti o copiature di musica germanica. Per questo resto perplesso quando si considera la rivoluzione teatrale dell'800 esclusiva di Wagner (*) e lo si presenta come un modernista avvenieristico. Lo fu solo in un determinato momento della sua vita. Secondo me era solo una parte, seppure consistente, ma solo una parte della sua arte. Basti pensare che la sua opera più compatta formalmente e più convincente teatralmente, cioè che supera la tipica staticità della sua produzione e che rispecchia la regola classica (e naturale) della musica in scena (musica + testo + azione), è Meistersinger. Che in pratica è una versione ampliata e ammodernata del grand opéra di Meyerbeer. Vale a dire di ciò che considerava il peggio del peggio, musicalmente parlando  :ph34r: Da questo lato capisco benissimo la battutaccia di Stravinsky.

Purtroppo per te sono dell'idea che la Carmen sia un'opera modernissima per il suo tempo! Regge meravigliosamente la scena, è dinamica, cosa che quasi mai succede anche ai capolavori del nostro (il Tristan ad esempio è bellissimo musicalmente ma del tutto ingestibile sulla scena, è quasi oratoriale ! Un'anti-opera, se mi passate la critica)

Beh, sui ladrocini di Wagner esiste una lunghissima sfilza di fatti che lo accusano. Da quando chiedeva soldi in prestito da amici ed editori senza restituirli, fino a quando caricava i sacchi pieni di moneta, avuti a fondo perduto!, nella carrozza fuori dalla residenza di Ludwig II (di questa incombenza se ne occupava l'adorata Cosima) - soldi dei contribuenti bavaresi che tanto disprezzava! Oppure quando vendeva i diritti d'autore al suo augusto protettore e, contemporaneamente, violava le clausole del contratto appena firmato vendendo le rappresentazioni ad certi teatri o promettendo la partitura (magari neanche conclusa) ad altri editori chiedendo lauti anticipi. In questo il suo avversario Verdi era un onesto lavoratore che faceva fruttare i guadagni. Se Wagner non avesse avuto la mania del lusso sarebbe stato molto più ricco di Verdi. Pensa che ne periodo di massima influenza sul Re di Baviera poteva incidere su circa 1/4 del patrimonio del sovrano ! :ph34r: E Ludwig fu tra i più ricchi sovrani tedeschi! Questo per dirti il giro d'intrallazzi che faceva direttamente per motivi personali, o indirettamente con la fondazione di Bayreuth.

(*) tieni presente che il teatro "rivoluzionario" del primo 900 ebbe influenze wagneriane ma anche di altra natura. Vedere a questo proposito il Pélleas di Debussy, con palesi influenze della musica "etnica" russa

<{POST_SNAPBACK}>

Bravo Madiel, hai perfettamente centrato in senso della battuta di Stravinsky. Cosa che peraltro avevo già tentato di fare capire a Compositore1980 invitandolo a riflettere sul "senso dell'umorismo" del russo in un precedente messaggio.

In effetti Wagner non è stato quel "mostro" di innovazione straordinario per cui è famoso in tutto il mondo. Concordo perfettamente con te su quasi tutta l'analisi che ne fai. Come uomo fu una merdaccia unica, non hai idea delle risate che mi sono fatto leggendo la discussione che hai avuto ieri con Beethoven: la visione di un Wagner "puzzone" che ne fai è mirabile anche se, a mio avviso, ancora all'acqua di rose. Credo che Wagner fu addirittura peggio di come lo descrivi tu. Un uomo assolutamente impossibile: confusionario, cialtrone e più propenso all'arte del fregare il prossimo che a quella musicale e men che meno "filosofica". Spassosa in quest'ottica è la lettura di "Scritti su Wagner", il libro che racchiude i saggi del filosofo sul musicista, soprattutto dal momento in cui il povero Friedrich si rende conto di che "pasta" è fatto il suo "amico" e si costringe ad iperboli da capogiro per attaccarlo in modo selvaggio cercando di non passare per "il coglione che una volta lo ammirava tanto".

Wagner però è fondamentale per la musica del novecento, e lo è per almeno due motivi precisi:

1) La tenacia con cui persegue un certo disegno costruttivo dell'idea dell'Opera. Lasciando perdere i risultati ottenuti, sui quali mi pare concordiamo abbastanza, gli va riconosciuta la visibilità che ottiene, la quale gli permette quantomeno di fissare un punto di riferimento nel panorama musicale dell'800 da prendere come metro di paragone per contemporanei e posteri

2) Il fatto stesso che sia esistito. Eh si, perchè a mio avviso la vera importanza di Wagner sta nell' "antiwagnerismo" che ha suscitato da un certo punto in avanti.

E' vero che il "Pelleas" debussyano risente molto di influenze "esterne" alla concezione wagneriana del teatro musicale, ma è altresi' vero che ciò che porta a questi risultati è anche la necessità di "liberarsi" da l'influenza del tedesco il cui successo stava portando lentamente ad un incancrenimento delle idee nella musica europea.

In questo senso l'unica valida alternativa tra i contemporanei di Riccardone era rappresentata dall'ottimo Verdi. E credimi se ti dico che il povero Peppone ha sudato un'infinità di camice per riuscire a mantenere la sua autonomia in un mondo in cui la musica di Wagner stava maciullando tutto manco fosse un rullo compressore. La genesi di "Falstaff", Opera che da sola vale tutta la produzione di Wagner, nasce come moto d'orgoglio del vecchio italiano il quale, dopo una vita intera spesa a "lavorare" di cesello la sua arte per far progredire un discorso preciso e organico, si vide dare del "vecchio imbolsito" da buona parte della critica.

E assolutamente sicuro che senza Wagner la musica sarebbe progredita lo stesso, però certamente in un modo completamente diverso e oggi probabilmente staremmo qui a discutere di chissà cosa...

Per questo (e solo per questo) io mi sono definito "wagneriano" e ho votato per lui.

Per finire...Bizet. Sono perfettamente daccordo su quanto hai scritto a proposito della "Carmen". Sicuramente ne era conscio lo stesso autore. Sappiamo tutti come (ahimè) è andata a finire. La sua sfiga è stata quella, forse, di arrivare troppo presto...

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
della "Carmen". Sicuramente ne era conscio lo stesso autore. Sappiamo tutti come (ahimè) è andata a finire. La sua sfiga è stata quella, forse, di arrivare troppo presto...

<{POST_SNAPBACK}>

Trovo contraddittorio però che un autore che scrive "Umano, troppo umano", appoggi poi un'opera come Carmen.

Mi voien da pensare + ad una ripicca

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Ciao Pacific...questo "duello" va avanti non si sa più ormai da quanto!comunque,se vuoi sapere i miei gusti....Io  adoro Verdi,lo considero il padre del melodramma italiano!Non solo per le storie scelte:hai mai provato a studiarne a fondo qualche spartito?non so,traviata,rigoletto,oppure un otello...la psicologia di quei personaggi è impressionante!Riesce a dare una verità mostruosa a quei poveri,vittime della cruda realtà della vita...e se analizzerai bene qualsiasi suo spartito ti accorgerai ben presto di una sua "autobiografia" nella musica,da lui stesso confermata:il ricordo dei cari perduti(la vita del Verdi è stata una tragedia,lo sai!)...arrivati al punto in cui quasi tutto viene a galla entra in scena un tema che sembra una ninna-nanna...Anche se l'Italia è il paese che è,mi sento orgoglioso di essere italiano,solo per vantare quei colossi da noi vissuti,quali il Verdi,Rossini,Puccini(che adoro) e via dicendo...facci caso all'effetto ninna-nanna!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Solo 3 cose:

1) Benvenuto! :)

2) Perchè non hai postato direttamente nel topic relativo? :huh:

3) Ho studiato tutte le partiture di Verdi e di Puccini. Li ammiro e li adoro (come dici tu). La discussione "Verdi contro Wagner" verteva però su considerazioni di altra natura, che prescindono dal semplice "mi piace o no". Ti invito a leggere tutte le risposte e le interessanti riflessioni (soprattutto quelle stimolanti di Madiel e Beethoven) postate sul topic e la mia ultima risposta. Credo che probabilmente avrai soddisfazione ;)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Bravo Madiel, hai perfettamente centrato in senso della battuta di Stravinsky. Cosa che peraltro avevo già tentato di fare capire a Compositore1980 invitandolo a riflettere sul "senso dell'umorismo" del russo in un precedente messaggio.

In effetti Wagner non è stato quel "mostro" di innovazione straordinario per cui è famoso in tutto il mondo. Concordo perfettamente con te su quasi tutta l'analisi che ne fai. Come uomo fu una merdaccia unica, non hai idea delle risate che mi sono fatto leggendo la discussione che hai avuto ieri con Beethoven: la visione di un Wagner "puzzone" che ne fai è mirabile anche se, a mio avviso, ancora all'acqua di rose. Credo che Wagner fu addirittura peggio di come lo descrivi tu. Un uomo assolutamente impossibile: confusionario, cialtrone e più propenso all'arte del fregare il prossimo che a quella musicale e men che meno "filosofica". Spassosa in quest'ottica è la lettura di "Scritti su Wagner", il libro che racchiude i saggi del filosofo sul musicista, soprattutto dal momento in cui il povero Friedrich si rende conto di che "pasta" è fatto il suo "amico" e si costringe ad iperboli da capogiro per attaccarlo in modo selvaggio cercando di non passare per "il coglione che una volta lo ammirava tanto".

Wagner però è fondamentale per la musica del novecento, e lo è per almeno due motivi precisi:

1) La tenacia con cui persegue un certo disegno costruttivo dell'idea dell'Opera. Lasciando perdere i risultati ottenuti, sui quali mi pare concordiamo abbastanza, gli va riconosciuta la visibilità che ottiene, la quale gli permette quantomeno di fissare un punto di riferimento nel panorama musicale dell'800 da prendere come metro di paragone per contemporanei e posteri

2) Il fatto stesso che sia esistito. Eh si, perchè a mio avviso la vera importanza di Wagner sta nell' "antiwagnerismo" che ha suscitato da un certo punto in avanti.

E' vero che il "Pelleas" debussyano risente molto di influenze "esterne" alla concezione wagneriana del teatro musicale, ma è altresi' vero che ciò che porta a questi risultati è anche la necessità di "liberarsi" da l'influenza del tedesco il cui successo stava portando lentamente ad un incancrenimento delle idee nella musica europea.

In questo senso l'unica valida alternativa tra i contemporanei di Riccardone era rappresentata dall'ottimo Verdi. E credimi se ti dico che il povero Peppone ha sudato un'infinità di camice per riuscire a mantenere la sua autonomia in un mondo in cui la musica di Wagner stava maciullando tutto manco fosse un rullo compressore. La genesi di "Falstaff", Opera che da sola vale tutta la produzione di Wagner, nasce come moto d'orgoglio del vecchio italiano il quale, dopo una vita intera spesa a "lavorare" di cesello la sua arte per far progredire un discorso preciso e organico, si vide dare del "vecchio imbolsito" da buona parte della critica.

E assolutamente sicuro che senza Wagner la musica sarebbe progredita lo stesso, però certamente in un modo completamente diverso e oggi probabilmente staremmo qui a discutere di chissà cosa...

Per questo (e solo per questo) io mi sono definito "wagneriano" e ho votato per lui.

Per finire...Bizet. Sono perfettamente daccordo su quanto hai scritto a proposito della "Carmen". Sicuramente ne era conscio lo stesso autore. Sappiamo tutti come (ahimè) è andata a finire. La sua sfiga è stata quella, forse, di arrivare troppo presto...

<{POST_SNAPBACK}>

giustissimo, sono del tutto d'accordo con questa frase! Wagner è servito anche ad essere soppresso e odiato, la reazione alla sua musica ha dato la nascita a tanti capolavori del nostro secolo (da Mahler in poi) :D

Postilla: non per nulla il nostro genio della modernità della fine 800, Ferruccio Busoni, considerava i suoi numi tutelari proprio Liszt e il Verdi del Falstaff tralasciando (!) Wagner. Mi pare utile segnalare questo fatto, qualsiasi musicista un pò accorto si rendeva conto del pericolo insito nella musica di Riccardino (i pericoli che ci vedeva Nietzsche sono di ben altra natura e ben più gravi: nichilismo e decadenza)

Per il resto ho evitato di calcare la mano sul personaggio perchè avrei, come minimo, fatto piangere qualcuno :lol: (d'altronde non è un criterio assoluto di analisi considerare i difetti dell'uomo per spiegare la sua musica..... anche se, nel caso specifico, spesso aiuta !)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

trasferitevi sull'altro topic Verdi/Wagner, questo lo chiudo

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Leggendo questo topic che Pacific231 mi ha segnalato ho avuto modo di apprendere molte cose interessanti!

Ci sarebbe molto da dire ma non mi piace dilungarmi..

Incomincerei citando una frase provocatoria che ho trovato sul libro "storia del bel canto" che riassume un pò il mio pensiero per quanto riguarda il Wagner librettista:

- [...] bisogna rifarsi all'antitesi melodia-parola. La melodia volcale asservita alla parola è uno dei pesi morti del melodramma quando questo concetto è applicato alla lettera con zelo teutonico; e tanto più lo è se la parola è dei librettisti privi di senso del teatro, prolissi, vanitosi, ampollosi come un Calzabigi o come lo stesso Wagner, che in ogni caso grande poeta non è quasi mai. -

Leggendo i libretti delle sue opere di poesia non ho trovato proprio niente..

I temi? peggio che andar di notte! A chi volete che interessino dei, superuomini, demoni, forze soprannaturali..

Verdi invece ebbe il coraggio di presentare in teatro la storia di una prostituta! muovendo una forte critica a tutta la società borghese dell'epoca!

I miti lasciamoli al barocco..

E' vero che Wagner è stato un innovatore poichè adotta strutture aperte (anche se in quanto a libretti è rimasto un bel pò in dietro) , ma è anche vero che è in Verdi che vediamo il vero uomo di teatro che, arrivato agli sgoccioli della sua produzione, si dimostra capace di rinnovarsi poichè anche lui comprende che i tempi ormai stavano cambiando... GRANDE :rolleyes:

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

forse dal punto di vista drammatico e teatrale Verdi in alcune cose supera wagner...ma dal punto di vista esclusivamente musicale....Wagner e' uno dei piu' grandi compositori di tutti i tempi.

la vera bellezza dell' opere di Wagner sta nelle sue musiche...tutti i suoi scritti e le sue teorie spesso sono cose secondarie.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

la querelle ha fatto un po' il suo tempo...

si è un po' retrò :D

sarebbe come parlare di alea o serialismo... :unsure:

quante ragnatele :wacko:

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
I temi? peggio che andar di notte! A chi volete che interessino dei, superuomini, demoni, forze soprannaturali..

Verdi invece ebbe il coraggio di presentare in teatro la storia di una prostituta! muovendo una forte critica a tutta la società borghese dell'epoca!

I miti lasciamoli al barocco..

E' vero che Wagner è stato un innovatore poichè adotta strutture aperte (anche se in quanto a libretti è rimasto un bel pò in dietro) , ma è anche vero che è in Verdi che vediamo il vero uomo di teatro che, arrivato agli sgoccioli della sua produzione, si dimostra capace di rinnovarsi poichè anche lui comprende che i tempi ormai stavano cambiando... GRANDE :rolleyes:

<{POST_SNAPBACK}>

E' la poetica dei paesi del nord...roba del tutto sconosciuta qui nel paese del bel canto.

Tutto sta ad accettarla se ci si riesce

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
forse dal punto di vista drammatico e teatrale Verdi in alcune cose supera wagner...ma dal punto di vista esclusivamente musicale....Wagner e' uno dei piu' grandi compositori di tutti i tempi.

la vera bellezza dell' opere di Wagner sta nelle sue musiche...tutti i suoi scritti e le sue teorie spesso sono cose secondarie.

<{POST_SNAPBACK}>

Mmm, anche qui ci sarebbe qualcosa da obiettare. Rimango della mia idea: Wagner indubbiamente importante per certe intuizioni (che non sono sue, sia chiaro, sono l'evoluzione di qualcosa che in embrione esisteva già a inizio secolo) ma Verdi più "musicista" a tutto tondo, capace di dare spessore ai personaggi in un modo che il tedesco neanche si sogna. Non faccimoci confondere dal peso storico di Wagner, il quale ha innescato suo malgrado una reazione a catena determinante per il '900, se guardiamo il lato squisitamente tecnico Verdi è decisamente più interessante. La prova più evidente rimane sempre il "Falstaff". Scrittura perfetta, straordinario, inarrivabile.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Mmm, anche qui ci sarebbe qualcosa da obiettare. Rimango della mia idea: Wagner indubbiamente importante per certe intuizioni (che non sono sue, sia chiaro, sono l'evoluzione di qualcosa che in embrione esisteva già a inizio secolo) ma Verdi più "musicista" a tutto tondo, capace di dare spessore ai personaggi in un modo che il tedesco neanche si sogna. Non faccimoci confondere dal peso storico di Wagner, il quale ha innescato suo malgrado una reazione a catena determinante per il '900, se guardiamo il lato squisitamente tecnico Verdi è decisamente più interessante. La prova più evidente rimane sempre il "Falstaff". Scrittura perfetta, straordinario, inarrivabile.

<{POST_SNAPBACK}>

sono d'accordo con questa affermazione. Gli interminabili monologhi wagneriani alla fine risultano noiosi e indigesti. Verdi con due note ti dipinge un carattere, v. Fastaff appunto, cosa che Wagner non sa fare avendo sempre bisogno di un testo verboso! (oltre che il peppino nazionale aveva una dote che al tedesco manca del tutto, era capace di umorismo.... scusate se è poco.....)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
il falstaff e' sicuramente un capolavoro....ma molti punti della tetralogia ( e del parsifal) secondo me sono sono tra le musiche piu' " belle " mai scritte...

<{POST_SNAPBACK}>

Forse più "famose". Per "belle" cosa intendi? forse affascinanti?, accattivanti? di particolare gusto melodico? scritte particolarmente bene? Ti riferisci forse al Preludio del Parsifal? o al finale della Walkiria? sinceramente non so...trovo affascinante una certa forza evocativa che sprigionano, ma alla fine concludo che preferisco come intensità ascoltare il tanto bistrattato Bruckner, il quale, considerato da molti poco più che un epigono di Wagner, ha invece un talento smisuratamente superiore. Vedi, io Wagner lo ascolto sempre volentieri, ma lo paragono ad un lungo viaggio dentro un tunnel buio: quando alla fine torni all'aria aperta la prima cosa di cui ti viene voglia è quella di berti un buon caffè..

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

non intendo musica "bella" = musica "famosa" assolutamente!

anzi non credo che la gente fischietti parsifal ...!

ma ritengo che per l'uso dell'armonia...della strumentazione,ecc e dall'espressivita' che ne deriva..Wagner sia un compositore unico.

e cmnq anch'io adoro Bruckner...lui e' un altro compositore "unico".

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
non intendo  musica "bella" = musica "famosa" assolutamente!

anzi non credo che la gente fischietti parsifal ...!

ma ritengo che per l'uso dell'armonia...della strumentazione,ecc e dall'espressivita' che ne deriva..Wagner sia un compositore unico.

e cmnq anch'io adoro Bruckner...lui e' un altro compositore "unico".

<{POST_SNAPBACK}>

Si, comprendo cosa vuoi dire. Però qui entra in ballo il gusto personale...sul fatto che Wagner sia unico non ci piove, sul fatto che la sua unicità dipenda dalla sua bravura nello scrivere...bè, qui mantengo le mie riserve.

Comunque io fischietto spesso il tema principale del preludio di "Parsy" e ancora più spesso l'aria "Zwangvolle Plage! Muh'ohne Zweck!", che sarebbe poi l'inizio di "Siegfried", con tanto di tin-ti-tin-tin! del martello sull'incudine!! :D

Chissà...forse a mio modo sono unico anch'io... B)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Forse più "famose". Per "belle" cosa intendi? forse affascinanti?, accattivanti? di particolare gusto melodico? scritte particolarmente bene? Ti riferisci forse al Preludio del Parsifal? o al finale della Walkiria? sinceramente non so...trovo affascinante una certa forza evocativa che sprigionano, ma alla fine concludo che preferisco come intensità ascoltare il tanto bistrattato Bruckner, il quale, considerato da molti poco più che un epigono di Wagner, ha invece un talento smisuratamente superiore. Vedi, io Wagner lo ascolto sempre volentieri, ma lo paragono ad un lungo viaggio dentro un tunnel buio: quando alla fine torni all'aria aperta la prima cosa di cui ti viene voglia è quella di berti un buon caffè..

<{POST_SNAPBACK}>

Secondo me basta il preludio del Rheingold per trovarsi di fronte a un vero e proprio esempio di minimalismo musicale. Eppure su un semplice arpeggio di mib l'ìmmagine che riesce a creare :rolleyes: ...non sempre era prolisso Riccardino.

Su Bruckner assolutamente daccordo ;) , ma qui bisognerebbe impiccare Hansilck, l'essere + laido che la storia della musica ricordi <_<

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Secondo me basta il preludio del Rheingold per trovarsi di fronte a un vero e proprio esempio di minimalismo musicale. Eppure su un semplice arpeggio di mib l'ìmmagine che riesce a creare :rolleyes: ...non sempre era prolisso Riccardino.

Su Bruckner assolutamente daccordo ;) , ma qui bisognerebbe impiccare Hansilck, l'essere + laido che la storia della musica ricordi  <_<

<{POST_SNAPBACK}>

Eheheh...è vero....eheheh!

Sai cos'è? a me infastidisce da matti l'eccessiva importanza che si dà alla qualità delle composizioni di Wagner. E' vero, è capace di creare immagini molto forti, complice anche l'impalcatura proto mitologica che costruisce attorno alle sue Opere, ma il materiale musicale, le note e come sono organizzate per intenderci, spesso è piuttosto inconsistente e lascia un pò..."sconsolati"...uhm :huh:

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

be ..;si dice che Wagner era un genio senza talento....

infatti lui inizio' a studiare musica sul serio abbastanza tardi...e sicuramente rispetto ad altri compositori puo' avere delle lacune "tecniche"...ma la forza della sua musica rimane unica(ma in realta' wagner aveva una grande e personale tecnica compositiva....alcune sue trovate orchestrali sono geniali...l'uso dell' armonia(anche se devo molto a liszt)e poi anche il contrappunto....basta pensare al finale del preludio dei maestri cantori dove riesce a sovrapporre i tre temi principali...!

cmnq Wagner mi interessa esclusivamente dal punto di vista musicale.(dei contorti miti nordici e di teorie teatrali non me ne frega molto...anche se cmnq sonoa volte interessanti)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
forse dal punto di vista drammatico e teatrale Verdi in alcune cose supera wagner...ma dal punto di vista esclusivamente musicale....Wagner e' uno dei piu' grandi compositori di tutti i tempi.

la vera bellezza dell' opere di Wagner sta nelle sue musiche...tutti i suoi scritti e le sue teorie spesso sono cose secondarie.

<{POST_SNAPBACK}>

Ok! allora però biogna parlare di musica esclusivamente strumentale!

TI RICORDO CHE L'OPERA è UN INSIEME DI ELEMENTI TRA CUI LA VOCE CHE PERò PRIMEGGIA! E NON DEVE ESSERE TRATTATA COME UNO STRUMENTO!

In musica però tutto è concesso.. siamo d'accordo.. ma allora non chiamatela OPERA! perchè tutto è tranne quello..

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Ok! allora però biogna parlare di musica esclusivamente strumentale!

TI RICORDO CHE L'OPERA è UN INSIEME DI ELEMENTI TRA CUI LA VOCE CHE PERò PRIMEGGIA! E NON DEVE ESSERE TRATTATA COME UNO STRUMENTO!

In musica però tutto è concesso.. siamo d'accordo.. ma allora non chiamatela OPERA! perchè tutto è tranne quello..

<{POST_SNAPBACK}>

l'opera è fantastica nonostante ci siano i cantanti... :rolleyes:

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

infatti...pero' spesso in wagner il cantante e' quasi come uno strumento d'orchestra...fa parte della struttura musicale.

cmnq di wagner preferisco ascoltare i brani sinfonici tratti dalle opere.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

You need to be a member in order to leave a comment

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra community. È facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.

Accedi Ora

  • Chi sta navigando   0 utenti

    Nessun utente registrato visualizza questa pagina.

×