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Pacific231

Verdi o Wagner?

Preferite il melodramma italiano (Verdi) o il grande teatro musicale di stampo tedesco (Wagner)?  

118 voti

  1. 1. Preferite il melodramma italiano (Verdi) o il grande teatro musicale di stampo tedesco (Wagner)?

    • Giuseppe Verdi
      65
    • Richard Wagner
      52


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Stravinsky una volta disse: "C'è più musica nel 'Don Carlo' che in tutta la produzione di Wagner". In effetti la provocazione del compositore russo puntava il dito su quello che è stato uno dei "duelli" che più ha appassionato l'800 musicale in Europa. Voi cosa ne pensate? Siete più "Wagneriani" o "Verdiani"? Preferite il melodramma con le sue celebri arie o il "Leitmotiv" Wagneriano?

Personalmente sono un Wagneriano convinto. Le straordinarie innovazioni introdotte da questo grande compositore travalicano il confine stesso del teatro musicale arrivando ad influenzare pure la musica sinfonica e ponendo alcune delle basi più importanti per l'avvio della "rivoluzione" del '900.

Di contro però, opere come "Nabucco", "Don Carlo" e "Falstaff" (tanto per citarne alcune) sono dei veri e propri "monumenti" : belli e geniali come solo Verdi poteva crearne.

Bah!...la scelta è comunque ardua... :huh:

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in realta' la frase di stravinsky era piu' o meno cosi': c'e ' piu' musica nella donna e' mobile che in tutta la tetralogia".....

Stravinsky... grande compositore ...non era immune da dire grandi cazzate.

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in realta' la frase di stravinsky era piu' o meno cosi': c'e ' piu' musica nella donna e' mobile che in tutta la tetralogia".....

Stravinsky... grande compositore ...non era immune da dire grandi cazzate.

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Si, in effetti la frase in questione viene spesso riportata in vari modi diversi, forse Stravinsky non l'ha nemmeno detta, è una di quelle leggende che spesso accompagnano i grandi compositori. Fatto sta che si sposa perfettamente con il senso del topic. La rivalità tra le due "fazioni" avversarie in qualche modo resiste ancora oggi tra gli appassionati. Riguardo le "cazzate" di Stravinsky...io non sottovaluterei il suo spiccato senso dell'umorismo. Viste in quest'ottica molte affermazioni apparentemente stupide prendono pieghe inaspettate.

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non saprei proprio scegliere

forse mi sembra inattuale come sondaggio

mi piacciono entrambi

certo l'ultimo Verdi è ineguagliabile

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Guest Liszt

io adoro Rossini.... non mi piace Verdi.... del resto ho votato wagner.... fra gli operisti cmq la mia preferenza va su Mozart....

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verdi e' stato uno dei grandi compositori dell' 800..wagner di tutti i tempi..

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questa è degna delle sparate di Igor :D:D:D:D Il Falstaff vale più di una ciofeca tipo Parsifal. So che mi attirerò gli insulti dei wagneriani, macchisenefrega !

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verdi e' stato uno dei grandi compositori dell' 800..wagner di tutti i tempi..

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l'hai presa dalla gazzetta dello sport? :lol:

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sicuramente il falstaff e' un capolavoro....ma dire che il parsifal sia una "ciofeca"...mi pare un po' esagerato...

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per carità, è lecito farsi prendere in giro con il pseudo-misticismo del sor Riccardo. De gustibus.....

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questa è degna delle sparate di Igor  :D  :D  :D  :D Il Falstaff vale più di una ciofeca tipo Parsifal. So che mi attirerò gli insulti dei wagneriani, macchisenefrega !

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La cosa divertente è che Verdi, vecchio e decrepito, con "Falstaff" dimostra a tutti i Wagneriani che lui è perfettamente in grado di confrontarsi e battere Riccardone sul suo stesso terreno eheheh! mitico Peppe!

E questo è il "Falstaff" più spettacolare:

Arturo_Toscanini_Collection_Volume_57_Giuseppe_Verdi_Falstaff_B000003EWJ.gif

Valdengo/Nelli/Merriman/elmo/Guarrera/Stich-Randall/Madasi/Carelli/Scott

Robert Shaw Corale

NBC Symphony Orchestra/ Arturo Toscanini

(NBC Broadcast of April 1 & 8, 1950)

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La cosa divertente è che Verdi, vecchio e decrepito, con "Falstaff" dimostra a tutti i Wagneriani che lui è perfettamente in grado di confrontarsi e battere Riccardone sul suo stesso terreno eheheh!

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continuo a sostenere che i terreni dei due sono diversi

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continuo a sostenere che i terreni dei due sono diversi

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Certo che sono diversi...diversissimi. Proprio qui sta il punto. L'arrivo di Wagner apre a nuovi scenari, distrugge quello che era un sistema consolidato più o meno ovunque. Pur partendo nei suoi lavori giovanili dalla tradizione del melodramma italiano e francese, Wagner arriverà a realizzare un'idea di musica per il teatro completamente nuova. Rimanendo ancorati ad un discorso prettamente tecnico (i motivi filosofici, culturali e politici del percorso wagneriano sono noti) egli estremizza l'idea di una immediatezza espressiva sulla cui via si erano già mossi molti compositori nei primi dell'800. Wagner distrugge sistematicamente tutte le forme chiuse tipiche del teatro, creando un corpo unico tra musica e azione teatrale. L'allargamento della tonalità attraverso l'utilizzo di continue soluzioni "ingannate", ovvero la spinta del discorso musicale verso una continua metamorfosi armonica senza apparente fine eliminando la ripartizione regolare dell'azione musicale in forme chiuse tipica del melodramma a beneficio di un continuum temporale (quasi) indefinito e l'introduzione del "Leitmotiv" come tema di valore semantico che caratterizza univocamente personaggi e momenti drammatici, sono tra le più importanti innovazioni di questo grande compositore. E' più che evidente la differenza tra questa "idea", che travalicherà i confini stessi del teatro musicale, e le forme più prettamente schematiche del melodramma di stampo italiano (e non solo).

Verdi però, che con arie e recitativi ci ha decisamente campato una vita, con "Falstaff" gioca a fare il Wagner, creando una mirabile sintesi tra le due diverse filosofie compositive, riuscita probabilmente solo a lui e dimostrando quanto grande fosse il suo genio. "Falstaff" (musicalmente parlando) riesce ad essere paradossalmente più wagneriano delle stesse opere del tedesco e regala a Verdi un'uscita di scena tra le più memorabili della storia della musica, mettendo a tacere tutti coloro che sostenevano che la sua musica fosse "vecchia" e "inferiore" a quella straordinaria e innovatrice di Wagner.

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Certo che sono diversi...diversissimi. Proprio qui sta il punto. L'arrivo di Wagner apre a nuovi scenari, distrugge quello che era un sistema consolidato più o meno ovunque. Pur partendo nei suoi lavori giovanili dalla tradizione del melodramma italiano e francese, Wagner arriverà a realizzare un'idea di musica per il teatro completamente nuova. Rimanendo ancorati ad un discorso prettamente tecnico (i motivi filosofici, culturali e politici del percorso wagneriano sono noti) egli estremizza l'idea di una immediatezza espressiva sulla cui via si erano già mossi molti compositori nei primi dell'800. Wagner distrugge sistematicamente tutte le forme chiuse tipiche del teatro, creando un corpo unico tra musica e azione teatrale. L'allargamento della tonalità attraverso l'utilizzo di continue soluzioni "ingannate", ovvero la spinta del discorso musicale verso una continua metamorfosi armonica senza apparente fine eliminando la ripartizione regolare dell'azione musicale in forme chiuse tipica del melodramma a beneficio di un continuum temporale (quasi) indefinito e l'introduzione del "Leitmotiv" come tema di valore semantico che caratterizza univocamente personaggi e momenti drammatici, sono tra le più importanti innovazioni di questo grande compositore. E' più che evidente la differenza tra questa "idea", che travalicherà i confini stessi del teatro musicale, e le forme più prettamente schematiche del melodramma di stampo italiano (e non solo).

Verdi però, che con arie e recitativi ci ha decisamente campato una vita, con "Falstaff" gioca a fare il Wagner, creando una mirabile sintesi tra le due diverse filosofie compositive, riuscita probabilmente solo a lui e dimostrando quanto grande fosse il suo genio. "Falstaff" (musicalmente parlando) riesce ad essere paradossalmente più wagneriano delle stesse opere del tedesco e regala a Verdi un'uscita di scena tra le più memorabili della storia della musica, mettendo a tacere tutti coloro che sostenevano che la sua musica fosse "vecchia" e "inferiore" a quella straordinaria e innovatrice di Wagner.

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Falstaff e Otello restano anche a mio avviso le pagine insuperabili di Verdi. Senza contare i pezzi sacri.

Certo, Verdi manca di tutte quelle implicazioni filosofiche, estetiche, politiche e misticheggianti di Wagner. La mole di scritti lasciata da riccardino è notevole, evidente influsso della personalità e dei consigli del buon Liszt, senza il quale Wagner sarebbe impensabile, e a cui forse andrebbero ascritti alcuni dei meriti che tutt'ora si tributano a Wagner.

Verdi non ha questa necessità e questa temperie, perchè figlio di un'altro panorama culturale, quello italiano, abbastanza, come dire, "provincialotto" e a "compartimenti stagni". Per questo preferisco il primo al secondo.

Dire che Verdi è stato l'alter ego italiano di Wagner, come in molti si ostinano a dire, per me continua ad essere una grande eresia.

Per il resto, parlando da ascoltatore becero e fazioso, darei via traviata, trovatore e aida per il solo Signor Bruschino di Rossini, uno che oltre a comporre da Dio aveva anche capito tutto della vita (c.f.r cibo, amici, donne) B)

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Certo,  Verdi manca di tutte quelle implicazioni filosofiche, estetiche, politiche e misticheggianti di Wagner. La mole di scritti lasciata da riccardino è notevole, evidente influsso della personalità e dei consigli del buon Liszt, senza il quale Wagner sarebbe impensabile, e a cui forse andrebbero ascritti alcuni dei meriti che tutt'ora si tributano a Wagner.

ma dove ? :blink: stai sopravalutando considerevolmente Wagner risultando, paradossalmente, provinciale! Anche Verdi aveva implicazioni filosofiche, esteriche e politiche, solo che si applicava direttamente nella musica lasciando perdere le chiacchiere inutili. Oggi, dei tanti presunti saggi di Wagner ne saranno utili, sì e no, solo un paio.

Verdi non ha questa necessità e questa temperie, perchè figlio di un'altro panorama culturale, quello italiano, abbastanza, come dire, "provincialotto" e a "compartimenti stagni".

Wagner era ignorantissimo e lo lasciò vedere spesso e volentieri. Nietzsche, e anche altri, fecero notare che il compositore aveva il vizio di scrivere su argomenti dei quali non sapeva niente di niente (filologia, filosofia, storia della musica, religione, politica, kultur und zivilization ecc.). Basti citare le fesserie che disse e scrisse in merito alla tragerdia greca (con successivo ripensamento.... grazie a Friedrich !) o in merito alla musica di Bach (che considerava compositore inutile e dannoso). Poi, se proprio volete farvi del male, leggetevi i saggi ultimi, come "Religione e Arte" oppure "Eroismo e Cristianesimo" e sentite Parsifal, pratica applicazione dei suoi deliri. Altro che misticismo, la sua era mistificazione e applicazione dell'Eucarestia al paganesimo ! Oppure leggete "Conosci te stesso", in cui idealizza la distruzione dell'ebreo perchè "demone della rovina dell'uomo" e definisce quel popolo inutile in quanto "perfino l'ibridazione non gli nuoce". Su questo punto, ahimè, il Riccardino lasciò ampia materia ai posteri. C'è da essere orgogliosi del nostro Peppino nazionale, che mai in vita sua fece, scrisse o disse le stronzate del tedesco!

Dire che Verdi è stato l'alter ego italiano di Wagner, come in molti si ostinano a dire, per me continua ad essere una grande eresia.

infatti non lo è stato. Verdi è altra cosa anche rispetto al panorama operistico italiano. Specie nelle ultime opere ha fatto una rivoluzione che è del tutto autonoma, motivata e fondata rispetto a quella di Wagner.

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ma dove ?  :blink:  stai sopravalutando considerevolmente Wagner risultando, paradossalmente, provinciale! Anche Verdi aveva implicazioni filosofiche, esteriche e politiche, solo che si applicava direttamente nella musica lasciando perdere le chiacchiere inutili. Oggi, dei tanti presunti saggi di Wagner ne saranno utili, sì e no, solo un paio.

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Intanto troviamo un saggio di estetica verdiana scritta di suo pugno per i posteri, poi ne possiamo anche parlare.

leggetevi i saggi ultimi, come "Religione e Arte" oppure "Eroismo e Cristianesimo" e sentite Parsifal, pratica applicazione dei suoi deliri. Altro che misticismo, la sua era mistificazione e applicazione dell'Eucarestia al paganesimo ! Oppure leggete "Conosci te stesso", in cui idealizza la distruzione dell'ebreo perchè "demone della rovina dell'uomo" e definisce quel popolo inutile in quanto "perfino l'ibridazione non gli nuoce". Su questo punto, ahimè, il Riccardino lasciò ampia materia ai posteri. C'è da essere orgogliosi del nostro Peppino nazionale, che mai in vita sua fece, scrisse o disse le stronzate del tedesco!

Ma che centra parsifal. Wagner non ha mai detto di voler fare un'opera sull' ortodossia religiosa, un po' di elasticità suvvia.

Per quanto riguarda l'antisemitismo vero che lo era, ma peppone nostro, da buon nativo della Bassa, non è che fosse meno ehm...tenero in giudizi

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Intanto troviamo un saggio di estetica verdiana scritta di suo pugno per i posteri, poi ne possiamo anche parlare.

un saggio di estetica ? Il compositore deve essere per forza esteta ? Deve per forza far vedere la sua visione del mondo e dell'arte mettendola in "parole" ? Non ti pare che sia una forzatura ? E, infine, quanto sono utili i cosidetti saggi d'estetica wagneriana oggi ? Io dico poco e nulla, valgono quanto i saggi scritti nel XVIII (rousseau, Metastasio) e nel XVII secolo. Documenti di un'epoca.

Ma che centra parsifal. Wagner non ha mai detto di voler fare un'opera sull' ortodossia religiosa, un po' di elasticità suvvia.

c'entra, eccome se c'entra. Ammiri tanto il Wagner "pensatore", prendi atto che questo si riflette, negativamente, nella sua opera. Il suo pensiero si riflette nel modus operandi e nella struttura musico-filosofica del Parsifal. Si butta il testo e si lascia solo la musica ? Difficile farlo con Wagner. L'autore desiderava sostituire la religione cristiana, che considerava superata e deleteria per l'uomo, con il suo personale culto, che era una via di mezzo tra paganesimo germanico e cristianesimo medioevale (travisandoli entrambi di proposito per motivi ideologici che possiamo intuire). Ci pensarono seriamente 50 anni dopo a tentare l'esperimento nella vita reale, e tutt'ora ne sentiamo gli strascichi con Santi Graal, Templari e fesserie simili. E sottolineo che fece una operazione del genere senza avere alcuna preparazione teologica. Scrisse pure un saggio in cui affermava che Cristo non era ebreo ma di puro sangue ariano, figlio in realtà di un soldato romano di origine greca (guarda caso.... :D ). Oppure leggi i suoi saggi contro la vivisezione o a favore dei vegetariani, sono ricchi di spunti involontariamente comici e ridicoli, che già balzarono agli occhi dei contemporanei. Dunque, meglio l'introverso Peppino !

Per quanto riguarda l'antisemitismo vero che lo era, ma peppone nostro, da buon nativo della Bassa, non è che fosse meno ehm...tenero in giudizi

ad essere sincero questa cosa non mi risulta.

Penso di essere anti Wagner non antiwagneriano. E comunque, tolti Tristan, Maestri e Tetralogia (questa pur con molti distinguo), si vive benissimo senza il resto.

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Guest Mad Chemist
Oppure leggi i suoi saggi contro la vivisezione o a favore dei vegetariani, sono ricchi di spunti involontariamente comici e ridicoli, che già balzarono agli occhi dei contemporanei.

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Aahahahahhahahahahahhah!!!

Dove li trovo questi scritti? Titolo dell'opera?

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Aahahahahhahahahahahhah!!!

Dove li trovo questi scritti? Titolo dell'opera?

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qualche scritto assurdo di Wagner:

Eine Kapitulation, loda la politica tedesca del Kaiser Guglielmo I e auspica la distruzione di Parigi da parte dei prussiani :ph34r:

Sullo scrivere e il comporre (1879), è un attacco a Brahms senza capo e nè coda, critica la musica barocca, in particolare Haendel (definito parruccone) !

la condanna della vivisezione è presente nella lettera aperta che scrisse all'esploratore Ernst von Weber (1879, il titolo mi sfugge al momento). In pratica il tema dell'innocenza a priori degli animali (!), che risultò incomprensibile anche ai suoi più tenaci fanS, fu ripreso in Religione e Arte (da leggere, è veramente comico) con l'affermazione perentoria che la vivisezione era una pratica brutale inventata dagli antichi medici ebrei :ph34r:

Ci sarebbe anche altro, ma preferisco evitare. W Wagner naturalmente, ma siate consapevoli delle cazzate che andò predicando ed evitiamo di elevarlo a maestro del pensiero. posso capire se i testi sopra citati fossero una eccezione, ma purtroppo sono la norma nell'insieme del corpus dell'autore. Quando Nietzsche scriveva che il nichilismo, l'auto-distruzione di una società, dell'800 si rifletteva nella decadenza wagneriana aveva del tutto ragione <_<

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un saggio di estetica ? Il compositore deve essere per forza esteta ? Deve per forza far vedere la sua visione del mondo e dell'arte mettendola in "parole" ? Non ti pare che sia una forzatura ? E, infine, quanto sono utili i cosidetti saggi d'estetica wagneriana oggi ? Io dico poco e nulla, valgono quanto i saggi scritti nel XVIII (rousseau, Metastasio) e nel XVII secolo. Documenti di un'epoca.

Non necessariamente a parole, basterebbero anche solo le sue opere. Ma un conto è cimentarsi nel mondo culturale per migliorarlo, farlo evolvere, dando un contributo concreto. Un altro è mettersene in disparte, come in una turris eburnea, pensando solo alle proprie composizioni e basta. bhè se tutti gli artisti appartenessero a quest'ultima categoria,ma sai che palle? Ci vuole qualcuno che "rompa", affinchè le cose cambino, piaccia o non piaccia, che dica cose giuste o sbagliate (poi solo il tempo e la storia ne sono giudici). Per le opere di wagner bastano "L'opera d'arte dell'avvenire" , "opera e dramma" , "del dirigere", "una comunicazione ai miei amici" e "musica dell'avvenire", solo per citare i + noti . Senza contare i carteggi e tutta la corrispondenza che intratteneva, specie con Liszt.

c'entra, eccome se c'entra. Ammiri tanto il Wagner "pensatore", prendi atto che questo si riflette, negativamente, nella sua opera. Il suo pensiero si riflette nel modus operandi e nella struttura musico-filosofica del Parsifal. Si butta il testo e si lascia solo la musica ? Difficile farlo con Wagner. L'autore desiderava sostituire la religione cristiana, che considerava superata e deleteria per l'uomo, con il suo personale culto, che era una via di mezzo tra paganesimo germanico e cristianesimo medioevale (travisandoli entrambi di proposito per motivi ideologici che possiamo intuire). Ci pensarono seriamente 50 anni dopo a tentare l'esperimento nella vita reale, e tutt'ora ne sentiamo gli strascichi con Santi Graal, Templari e fesserie simili. E sottolineo che fece una operazione del genere senza avere alcuna preparazione teologica. Scrisse pure un saggio in cui affermava che Cristo non era ebreo ma di puro sangue ariano, figlio in realtà di un soldato romano di origine greca (guarda caso.... :D ). Oppure leggi i suoi saggi contro la vivisezione o a favore dei vegetariani, sono ricchi di spunti involontariamente comici e ridicoli, che già balzarono agli occhi dei contemporanei. Dunque, meglio l'introverso Peppino ! 

ad essere sincero questa cosa non mi risulta.

Madiel, sinceramente, ma si può prendere seriamente lo spirito religioso di un'opera su parsifal, re Artù e il Graal, fondati su moltissime leggende e pochissimi documenti attendibili? Avendo di base una trama simile, leggendaria, + che storica, ma si può prendere sul serio la sua visione religiosa? IO non credo, questa visione del Parsifal andrebbe un attimino rivista. E se anche fosse vero di questa sua visione religiosa, ma allora, a questo punto non dovremmo dire che Nietzsche ha preso una cantonata pazzesca nel suo giudizio?

Penso di essere anti Wagner non antiwagneriano. E comunque, tolti Tristan, Maestri e Tetralogia (questa pur con molti distinguo), si vive benissimo senza il resto.

sulle prime opere che ancora si rifanno al grand opèra son sostanzialmente d'accordo. Io non sono anti Verdiano come tu non sei anti wagneriano. Rifletto solo sul differente clima culturale di Germania e Italia dell'epoca, su cosa ha prodotto e sulle conseguenze che ha avuto.

Per fortuna in Italia abbiamo avuto il '900, altrimenti restavamo solo col melodramma. E questa situazione di marginalità un po' mi metterebbe tristezza.

Poi non lamentiamoci che oltre Traviata e Trovatore, quando nomini Wozzeck la gente strabzza gli occhi.

Capisci quello che voglio dire? ;)

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eh, no caro Beethoven, qua stai travisando un certo modo di fare di Wagner. Se mi parli di Liszt amico dei giovani e del moderno allora sono del tutto d'accordo. I fatti parlano da soli. Ma Wagner non fu MAI amico dei colleghi disagiati e MAI fece niente per aiutarli. Tutta la sua forza fu indirizzata a costruirsi il SUO personale monumento, fu frutto di ambizione personale, di egoismo ed egocentrismo. Liszt aprì scuole ed ebbe allievi che propagarono il suo credo estetico e la sua tecnica pianistica, Wagner non fece mai niente tutto ciò. Anzi, usò la sua influenza per destabilizzare la politica di un paese (la Baviera) o per spillare soldi. Soldi che, per fare un esempio, Verdi aveva dal suo lavoro. Wagner li aveva dai personali intrallazzi, imbrogli e ladrocini. Ma lascio perdere, come giustamente dici tu l'uomo è vile e la sua materia è nobile.

In questa politica di auto incensamento rientrano quasi tutti gli scritti che hai citato tu sopra. Prova a leggerli e poi facci un resoconto. Sono in uno stile confuso e spesso e volentieri si contraddicono tra loro (ti menziono solo un particolare: negli scritti giovanili come Opera e dramma, Riforma del teatro, Arte e rivoluzione 1848-1851, proclamava la superiorirtà del testo rispetto alla musica; nella revisione del 1868 di Opera e Dramma e nei "saggi" successivi la prospettiva era del tutto cambiata perchè, nel corso della sua vita, si era reso conto che la musica andava per i fatti suoi sottomettendo il testo al flusso delle note :ph34r: Solo che lui, per coerenza, non ebbe mai il coraggio di ammetterlo e s'inventò delle motivazioni artefatte). Guarda, scriverò una provocazione, ma col tempo mi sto convincendo che la cosidetta rivoluzione wagneriana avrebbe avuto corso lo stesso, i tempi erano maturi, i compositori (compreso il "provinciale" Verdi) erano consapevoli che l'opera andava riformata. Wagner ebbe il merito di anticiparla a parole, chè i fatti furono mooooolto più lenti :D E penso anche che certe sue innovazioni tecnico-orchestrali sarebbero inconcepibili senza Liszt ;)

Non penso proprio che Nietzsche abbia preso cantonate, si accorse in tempo del pericolo insito nel "pensiero" wagneriano. Dovresti leggerti gli scritti anti wagneriani, mette crudelmente in evidenza tutti gli aspetti più beceri e deleteri del personaggio e della sua arte. Ti assicuro, sono illuminanti !

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Anch'io, decisamente, preferisco Rossini ai due compositori cui il sondaggio si riferisce, ma, dovendo dare la propria opinione, dico assolutamente Giuseppe Verdi.

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