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Madiel

Cosa state ascoltando ? Anno 2018

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4 ore fa, Majakovskij dice:

Questo è poco ma sicuro, io intendevo proprio questo: in un mondo disinteressato all'approfondimento culturale e più al surfing selvaggio da un link ad un altro, da una battuta ad un'altra, facebook è lo strumento ideale, anzi direi che è fatto su misura. 

assolutamente da bocciare. Troppa gente che si parla addosso e che pontifica senza reali basi, è una caratteristica che detesto.

Vabè non dirlo a me, io ci sto tanto per, come sai praticamente non lo uso. Ho provato ad utilizzarlo come aggregatore di news, ma ho notato la tendenza dei giornali (di ogni colore) negli ultimi anni a riempire i social di cazzate acchiappa click, quindi neanche a quello serve più. Si è ottimo per cazzeggiare, anche se chi è già pigro mentalmente finisce per usarlo come strumento di distrazione cronica (internet sugli smartphone è stata la rovina definitiva). Quanto agli zombie e al politicamente corretto, quelle sono caratteristiche che condivide anche con lo strumento forum e con le piazze sul web in generale, solo che il social è più veloce, più popolato, e non è moderato, e quindi si nota di più.

io lo uso soprattutto per scrivere cretinate e sfottere i cretini che ci credono :cat_lol: 

In questo forum non c'è il politicamente corretto, almeno ho tentato di eliminarlo dal primo momento che ho avuto la possibilità di farlo (a differenza di altri ex moderatori che con questa "roba" ci sguazzavano). Ci sono, invece, dei limiti su certe tematiche extra musicali che mi sembrano tutto sommato giusti. Si può dire senza problemi che Mozart o Celibidache sono stati dei cretini o definire Stravinsky come un imbecille :cat_lol:

Se continui così, dopo la riabilitazione di Sibelius, Elgar e Brian, tra trent'anni sarai diventato mozartiano doc, qui non aspettano altro :rofl:

Brian non l'ho mai riabilitato. Da anni scrivo che solo la 1a Sinfonia ha qualche valore. Più lo approfondisco e più resto fermo nel mio giudizio negativo. Era un cialtrone allo sbaraglio.

Riguardo a Sibelius, detesto alcune sue cose, specie gli sviluppi prolissi di alcune sinfonie e un certo grigiore espressivo, ma nel complesso ho sempre avuto una buona opinione. Meglio ancora, apprezzo certa sua produzione a scapito di altra. L'aspetto che mi ha sempre stupito di Sibelius, riguarda la produzione posteriore al 1910 circa. E' moderno nel vero senso della parola, anche se in apparenza sembra l'esatto contrario. Aveva percepito la crisi del linguaggio post romantico trovando una sua nuova strada espressiva lontana dagli accademismi e dalle influenze esteriori. I momenti migliori di questo percorso sono le ultime sinfonie (adoro la 7a), con lavori come Tapiola o, più in generale, alcuni poemi sinfonici degli anni dieci molto liberi nel contenuto quanto nella forma. C'è come una iperstilizzazione del dato post romantico, in un certo senso è come se annullasse la radice da cui nasce la sua musica. Il linguaggio aveva preso una direzione senza via d'uscita, perché da una parte stava sbriciolando le forme accademiche, mentre dall'altra l'orchestrazione diventava sempre più sottile e "vaga" - niente a che fare sia con l'impressionismo che con la klangfarbenmelodie. Stava traendo specifiche conseguenze dal confronto diretto con la musica popolare del suo paese. Secondo me sarebbe potuto sfociare in una sorta di vero e proprio atematismo (ci sono alcune avvisaglie proprio nella 7a e in Tapiola). Sibelius era consapevole che se continuava così sarebbe andato a sbattere. L'alternativa era tornare indietro, oppure fare tabula rasa e risolvere il problema alla radice cambiando totalmente contenuto e stile. Non ne ebbe la forza, o la voglia, più verosimilmente non voleva violentare la sua natura, perché sarebbe stato costretto a negare il mondo folklorico da cui traeva ispirazione. Motivo per cui, abbandonò la composizione. Questa indecisione, questi nodi interiori irrisolti, che si percepiscono nell'ultima parte della sua attività, mi rendono le sue opere tarde ancor più affascinanti.

Riguardo a Elgar, le sue maggiori opere sinfoniche come le Enigma o il Falstaff le ho sempre apprezzate. Aveva una  notevole capacità artigianale, ma si trovava a suo agio solo in alcuni generi. Nelle opere più accademiche, come le Sinfonie, si percepisce sempre un solco tra notevole ambizione espressiva e mezzi inadeguati. Quando si libera di tali problemi, la sua musica decolla e presenta momenti pure geniali (certe Pomp and Circumstances, lo stesso Falstaff e qualche Ouverture tanto per citare lavori di spessore). Aveva un altro difetto, tendeva a essere provinciale e a riflettere un caratteristico sentimentalismo borghese dell'Ottocento. Forse è stato il suo vero limite. Detesto tutta la produzione in questo senso, i vari Salut d'amour, le Serenades ecc., vera e propria spazzatura buona per un pubblico di bocca buona. Trovo mediocre pure la produzione corale-sinfonica, il suo talento proprio viene fuori a sprazzi. Troppa retorica, troppa lagna!

°°°°

Non so chi l'ascoltava, ma mi ha dato lo spunto per cominciare a familiarizzarci un po' più seriamente:

quali sono le coordinate linguistiche di questa sinfonia? per una qualche ragione Berio, per quel poco che lo conosco, è il compositore italiano del secondo novecento che riesco meno ad inquadrare. 

nessuna, perché è tutto e niente. E' Mahler, Debussy e Stravinsky insieme, ma soprattutto Berio (ultimi due movimenti in particolare). E' la elaborazione di un mondo in suoni, per cui ingloba tutto e il suo contrario. Si sofferma solo sul dato fonetico e timbrico del linguaggio, è un mondo sonoro. Si ascolta senza pensare necessariamente a cosa viene recitato o cantato, neppure ci importa qualcosa del messaggio, si percepisce in modo istintivo. E' "musica" nel vero senso del termine. Il genio di Berio sta nella concezione del pezzo e nell'organizzazione dei vari piani sonori, perché è riuscito a non produrre un pasticcio e a mantenere una elevata qualità intellettuale. Come nella vita reale, i vari livelli si intersecano, ma restano autonomi pur concorrendo a creare un qualcosa.

I presupposti di tale processo sono però delineati nel geniale Laborintus II del 1965.

---

 

 

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Mad, ricorda cosa ebbe a dire Adorno di Sibelius, che nel suo talento a scrivere note sbagliate era uno “Stravinsky malgré lui”. :D 

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10 minuti fa, zeitnote dice:

Mad, ricorda cosa ebbe a dire Adorno di Sibelius, che nel suo talento a scrivere note sbagliate era uno “Stravinsky malgré lui”. :D 

:cat_evil:

Che ne dica il buon Adorno, i punti di contatto sono pochi, anzi nessuno. Sibelius è un'altra maniera di essere nel XX secolo, al pari di tanti altri grandi. Ecco, una cosa che non ho mai capito, è perché Stravinsky lo tenesse in così grande considerazione. Fece pure un arrangiamento di suoi lavori (forse due, non ricordo). Probabilmente è per un certo mondo espressivo del finlandese. In effetti, ultimamente ascoltavo tantissimo la 7a... quella maniera così virile e disincantata di porsi, direi pure fatalista, lo avvicina a un certo modo di essere di Igor. E' una vicinanza istintiva, più che intellettuale. Da parte sua, sembra che Sibelius non lo tenesse in gran conto, diceva ai suo amici che uno dei maggiori compositori del Novecento era Bartok :cat_lol: 

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Händel, Serse

Les Talens Lyrique - Rousset 

“Tu le dirai che l’ami, ma lei non t’ascolterà...” meraviglia.

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10 ore fa, zeitnote dice:

Bruckner Ottava

Wiener, Schuricht

Nel 1950 a Schuricht venne assegnata la medaglia della Bruckner-Gesellschaft andando così a far compagnia a Furt, Kna, Walter e - audite - von Benium.

Be’, del resto è un’ottava colossale, affermativa e per nulla cupa.

@miaskovsky e @superburp

È forse il modo in cui definirei Schuricht per quel poco che lo conosco.

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2 ore fa, Madiel dice:

In questo forum non c'è il politicamente corretto, almeno ho tentato di eliminarlo dal primo momento che ho avuto la possibilità di farlo (a differenza di altri ex moderatori che con questa "roba" ci sguazzavano). Ci sono, invece, dei limiti su certe tematiche extra musicali che mi sembrano tutto sommato giusti. Si può dire senza problemi che Mozart o Celibidache sono stati dei cretini o definire Stravinsky come un imbecille :cat_lol:

Tu dai un'impostazione, ma il forum lo fanno i partecipanti, e se la pancia del forum borbotta tutte le volte che tocchi un santone (e capita puntualmente) vuol dire che siamo ancora a zero da questo punto di vista. Qualcuno ti ha pure accusato, neanche tanto tra le righe, di dare troppo spago a questi atteggiamenti giudicati irrispettosi, qualcun'altro s'è allontanato, qualcun'altro ancora fa finta di non prendersela ma ti tratta da idiota nei fatti. E' un'apertura più formale che sostanziale. Certo che nei forum ci sono le regole, c'è una comunità riconosciuta, ci sono delle identità, c'è cautela, addirittura timore (una parola che alcuni hanno usato con me in privato), nei social si va a briglia sciolta, ma soprattutto è tutto così veloce e affollato che ti puoi permettere di menarti nella mischia senza sporcarti mai sul serio, senza argomentare, senza prendere una vera posizione. Sei protagonista senza esserlo, senza rischi, il luogo ideale per preconcetti e sentenze, e quindi anche per i moralismi.

Certo che sarebbe bello una volta che qualcuno parlasse male, chessò, di Berio, e qualcun'altro si incazzasse di brutto! Te lo immagini? "Stai delirando! chi sei tu per criticare il grande Luciano?" :cat_lol:
A me sembra invece che il forum diventi sempre più conservatore come gusto. Non me ne vogliate, tra i miei miti ci saranno sempre Beethoven e Verdi, però la varietà di contenuti in una comunità crea sempre movimento e nuovi stimoli... qui ogni tanto perdiamo un Pacific, un Antheil, un mdm, un SaintJust, e imbarchiamo qualcuno con gusti diciamo più in linea con la tradizione, non so perchè (sarebbe interessante da capire). Niente di male in senso assoluto, ma tra un po' non ci sarà neanche bisogno di parlare di politicamente corretto o scorretto, più che un amministratore ci vorrà un vescovo.

2 ore fa, Madiel dice:

[Sibelius] E' moderno nel vero senso della parola, anche se in apparenza sembra l'esatto contrario. Aveva percepito la crisi del linguaggio post romantico trovando una sua nuova strada espressiva lontana dagli accademismi e dalle influenze esteriori.

Vabè la mia era chiaramente una battuta per ridere, ma conoscendoti dovevo aspettarmi una risposta seria :D non che mi dispiaccia! il discorso su Sibelius è interessante... a me, istintivamente, ricorda l'Holst dei Pianeti, magari è un paragone fuori luogo, non so, però tendo ad associarli proprio in questo "post-romanticismo modernista" che mantiene la retorica romantica ma la rende stilizzata, come hai detto tu, portandosi in mezzo tra la rottura completa col passato e la permanenza nel solco della tradizione. E' la loro fortuna (in termini di celebrità) e la loro condanna al tempo stesso: Sibelius condannato ad essere, agli occhi del pubblico, una specie di Bruckner scandinavo, l'equivalente Ikea di un comò viennese, non ha avuto il coraggio nè di tradire sè stesso nè di disattendere le aspettative della massa, Holst, per molti una specie di fantascienziato ante-litteram, fatto il botto in technicolor si è bruciato un'intera carriera diventando il pulcino spelacchiato nell'epoca del gallo cedrone Vaughan Williams. Entrambi penso fossero partiti con ben altre aspirazioni.

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5 ore fa, miaskovsky dice:

La direzione di Karajan è un passo ulteriore lontano dalla concezione oriunda dell'opera, il Direttore rifinisce, cesella, aggiunge sfolgorìo in una ideazione più ciaikoskiana della partitura, con tutto ciò che questo comporta dal momento che Musorgskij era consideranto l'altro polo, opposto, della musica russa dell'epoca, nondimeno è una grandissima edizione. Per la versione Rimskij preferisco l'incisione di André Clyutens e quella precedente sempre per la EMI di  Issay Dobrowen. Gergiev è il più grande interprete moderno dell'opera. Imprescindibile anche l'edizione di Abbado coi Berliner. 

Argh... in parole povere toccherebbe averne 5 versioni! :blink: Ci penserò Miasko, grazie per le puntualizzazioni. ;)
Intanto mi riascolto sempre il buon Modest nei Quadri diretti da Kubelik con Chicago in glorioso Mono. Una versione splendida.

51d3H6UBeIL.jpg

in dedica a te, @Snorlax, @superburp e a chiunque gradisca.

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9 ore fa, Majakovskij dice:

Tu dai un'impostazione, ma il forum lo fanno i partecipanti, e se la pancia del forum borbotta tutte le volte che tocchi un santone (e capita puntualmente) vuol dire che siamo ancora a zero da questo punto di vista.

vero, ma l'importante è che il principio sia presente. Qua sta la novità.

Qualcuno ti ha pure accusato, neanche tanto tra le righe, di dare troppo spago a questi atteggiamenti giudicati irrispettosi, qualcun'altro s'è allontanato, qualcun'altro ancora fa finta di non prendersela ma ti tratta da idiota nei fatti.

Sono consapevole che ci sono stati, ci sono e ci saranno gli scontenti, ma fa parte del gioco. Se qualcuno si allontana è un problema suo. Gli utenti si allontanano anche se li bacchetti giustamente e con il regolamento alla mano, la gente è stupida di suo e non è mio compito farla diventare intelligente per forza.

E' un'apertura più formale che sostanziale.

Il forum, però, non ha lo scopo di educare o convincere nessuno.

Certo che nei forum ci sono le regole, c'è una comunità riconosciuta, ci sono delle identità, c'è cautela, addirittura timore (una parola che alcuni hanno usato con me in privato), nei social si va a briglia sciolta, ma soprattutto è tutto così veloce e affollato che ti puoi permettere di menarti nella mischia senza sporcarti mai sul serio, senza argomentare, senza prendere una vera posizione. Sei protagonista senza esserlo, senza rischi, il luogo ideale per preconcetti e sentenze, e quindi anche per i moralismi.

Assolutamente d'accordo. I social c'è l'anarchia, la guerra tra bande e, alla fine, vince chi ce l'ha più grosso o alza di più la voce. Sono il riflesso della barbarie culturale di oggi. Qualche regola è essenziale.

Certo che sarebbe bello una volta che qualcuno parlasse male, chessò, di Berio, e qualcun'altro si incazzasse di brutto! Te lo immagini? "Stai delirando! chi sei tu per criticare il grande Luciano?" :cat_lol:

Se qualcuno parlasse male di Berio, ben venga :cat_lol: 


A me sembra invece che il forum diventi sempre più conservatore come gusto. Non me ne vogliate, tra i miei miti ci saranno sempre Beethoven e Verdi, però la varietà di contenuti in una comunità crea sempre movimento e nuovi stimoli... qui ogni tanto perdiamo un Pacific, un Antheil, un mdm, un SaintJust, e imbarchiamo qualcuno con gusti diciamo più in linea con la tradizione, non so perchè (sarebbe interessante da capire). Niente di male in senso assoluto, ma tra un po' non ci sarà neanche bisogno di parlare di politicamente corretto o scorretto, più che un amministratore ci vorrà un vescovo.

Gli ascoltatori di musica classica sono, per lo più, conservatori. C'è poco da girarci attorno. Il problema sta alla radice. Non possiamo sapere se diversi utenti, siano ancora vivi o meno. Dopo tanti anni è quasi matematico che siano scomparsi fisicamente. Come pure è verosimile che si siano trovati un lavoro, abbiano messo su famiglia e adesso abbiano ben altri problemi. Qui, per esempio, in anni di esperienza ho notato che spariscono (del tutto o parzialmente) appena si trovano una fidanzata o una moglie :cat_evil: Non posso biasimarli! :cat_lol:

Vabè la mia era chiaramente una battuta per ridere, ma conoscendoti dovevo aspettarmi una risposta seria :D non che mi dispiaccia! il discorso su Sibelius è interessante... a me, istintivamente, ricorda l'Holst dei Pianeti, magari è un paragone fuori luogo, non so, però tendo ad associarli proprio in questo "post-romanticismo modernista" che mantiene la retorica romantica ma la rende stilizzata, come hai detto tu, portandosi in mezzo tra la rottura completa col passato e la permanenza nel solco della tradizione. E' la loro fortuna (in termini di celebrità) e la loro condanna al tempo stesso: Sibelius condannato ad essere, agli occhi del pubblico, una specie di Bruckner scandinavo, l'equivalente Ikea di un comò viennese, non ha avuto il coraggio nè di tradire sè stesso nè di disattendere le aspettative della massa, Holst, per molti una specie di fantascienziato ante-litteram, fatto il botto in technicolor si è bruciato un'intera carriera diventando il pulcino spelacchiato nell'epoca del gallo cedrone Vaughan Williams. Entrambi penso fossero partiti con ben altre aspirazioni.

io trovo interessante, in quel dato momento storico (1900-1920 circa), vedere cosa facevano i vari grandi compositori e fare confronti.

Nel caso di Sibelius ci sono alcune caratteristiche che, secondo me, lo rendono assai originale. Considerarlo un Bruckner scandinavo è sbagliato. Basterebbe solo studiare il suo modo di orchestrare, che è del tutto opposto. Se conosci le sinfonie n.4, 6 e, soprattutto, la n.7, è evidente. Il suono diventa sempre più levigato e liquido, la fusione timbrica delle famiglie strumentali si fa sempre più audace, direi mobilissima, spesso si crea come un movimento d'onda. E' una caratteristica che non si trova in Strauss, in Mahler e neppure in Debussy, anche se quest'ultimo almeno in apparenza sembra il più vicino. Si riscontra una vicinanza, salvo miei errori di valutazione, in qualche lavoro coevo di Bartok (i 4 Pezzi op.12), che sfocerà infine nella Musica del 1936. Probabilmente, è una mia idea, è una conseguenza che hanno tratto entrambi dalla musica popolare. Da questo ho capito il motivo di tanta ammirazione verso il collega ungherese: percorsi diversi, ma paralleli. Riguardo alla forma, Bruckner allargava al massimo la dimensione delle forme tradizionali, ne faceva delle vere e proprie praterie di verbosità, ma in sostanza le rispettava. Con Sibelius, almeno dopo un certo momento della sua parabola compositiva, succede l'esatto contrario: le comprime e, a volte, le fonde pure in un unico organismo. Riguardo allo stile, penso ci sia l'aspetto più interessante. Rimane in sostanza post romantico, ma è come se si liberasse di ogni banalità e luogo comune ereditato dalla musica tedesca o russa. Come scrivevo sopra, è come ci fosse una iperstilizzazione (soprattutto negli ultimi anni). Per farmi capire meglio, penso ancora alla Settima, al suo finale meraviglioso: è senz'altro post romantico, la perorazione conclusiva è addirittura quasi "mahleriana", eppure è come se ci fosse un distacco dall'oggetto sonoro, un'astrazione emotiva. Altra cosa curiosa è che tendeva a "spazializzare", è come se rappresentasse in suoni un paesaggio interiore dall'orizzonte vago, infinito. Uno sguardo che si sofferma a contemplare l'orizzonte, perdendosi nel nulla. Oppure, si può pensare alla 3a Sinfonia, che è una iperstilizzazione del classicismo.

Infine, lo trovo interessante per motivi puramente storici perché tutti i compositori scandinavi del XX secolo, e direi anche del XXI, lo hanno in qualche modo copiato o ne sono debitori.  Ha la stessa funzione di Debussy per la musica francese.

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2 ore fa, Madiel dice:

Nel caso di Sibelius ci sono alcune caratteristiche che, secondo me, lo rendono assai originale. Considerarlo un Bruckner scandinavo è sbagliato. Basterebbe solo studiare il suo modo di orchestrare, che è del tutto opposto. Se conosci le sinfonie n.4, 6 e, soprattutto, la n.7, è evidente. Il suono diventa sempre più levigato e liquido, la fusione timbrica delle famiglie strumentali si fa sempre più audace, direi mobilissima, spesso si crea come un movimento d'onda. E' una caratteristica che non si trova in Strauss, in Mahler e neppure in Debussy, anche se quest'ultimo almeno in apparenza sembra il più vicino. Si riscontra una vicinanza, salvo miei errori di valutazione, in qualche lavoro coevo di Bartok (i 4 Pezzi op.12), che sfocerà infine nella Musica del 1936. Probabilmente, è una mia idea, è una conseguenza che hanno tratto entrambi dalla musica popolare. Da questo ho capito il motivo di tanta ammirazione verso il collega ungherese: percorsi diversi, ma paralleli. 

La sottigliezza dello stile nell'orchestrazione è una qualità percepibile da un'ascoltatore smart, insomma il successo di Sibelius come pure di Debussy è come al solito dovuto ai debiti che hanno col passato, o a certe similitudini che si possono percepire immediatamente col grande repertorio romantico, questo intendevo. Il livello simbolista in questi compositori aiuta poi tanto alla diffusione (per Sibelius il fatto che "si vedono i ghiacciai"). Ho sempre ascoltato delle critiche "percettive" alla sua musica. Ad un'associazione Sibelius/Bartok potevi pensarci giusto tu, ma in effetti se penso agli incipit della 4 o della 6 (forse le mie sinfonie preferite sue), ricordano proprio la Musica.

Cita

Riguardo alla forma, Bruckner allargava al massimo la dimensione delle forme tradizionali, ne faceva delle vere e proprie praterie di verbosità, ma in sostanza le rispettava. Con Sibelius, almeno dopo un certo momento della sua parabola compositiva, succede l'esatto contrario: le comprime e, a volte, le fonde pure in un unico organismo.

Ecco la cosa che non ho mai afferrato di Sibelius è il percorso, c'è una coerenza che sfugge nella sequenza 3-4-5-6-7? oppure è la ricerca travagliata di un linguaggio personale? A questo si lega un altro aspetto sociologicamente interessante: il fan di Bruckner ama Bruckner in blocco, perchè in fondo il linguaggio bruckneriano è maturato in maniera graduale e coerente, è come se fosse un compositore granitico. Il fan di Sibelius ha i suoi pezzi preferiti, delle cose che "non capisce", delle cose "sì bello ma...". E' un compositore apparentemente disorientante, pur avendo uno stile sempre riconoscibile.

Cita

Riguardo allo stile, penso ci sia l'aspetto più interessante. Rimane in sostanza post romantico, ma è come se si liberasse di ogni banalità e luogo comune ereditato dalla musica tedesca o russa. Come scrivevo sopra, è come ci fosse una iperstilizzazione (soprattutto negli ultimi anni). Per farmi capire meglio, penso ancora alla Settima, al suo finale meraviglioso: è senz'altro post romantico, la perorazione conclusiva è addirittura quasi "mahleriana", eppure è come se ci fosse un distacco dall'oggetto sonoro, un'astrazione emotiva.

Stavo per dirtelo, la cosa che mi urta un po' della settima è questo retrogusto romantico nuovamente caricato, che sarà anche astratto ma si sente eccome (colpa di Karajan e Bernstein?)... da un lato la scrittura si è fatta chiaramente più evanescente, dall'altro sembra che ci sia un riappacificamento definitivo con l'estetica tardoromantica. Ma forse era quel che voleva il compositore, un punto di equilibrio tra gli "incubi modernisti" (con molte virgolette, è sempre il mite Sibelius) della quarta, e una certa rassicurante retorica dell'affettuosità della quinta.

Cita

Altra cosa curiosa è che tendeva a "spazializzare", è come se rappresentasse in suoni un paesaggio interiore dall'orizzonte vago, infinito. Uno sguardo che si sofferma a contemplare l'orizzonte, perdendosi nel nulla.

Questo però è un atteggiamento tipicamente romantico:

Viandante-sul-mare-di-nebbia-Caspar-Davi

2 ore fa, Madiel dice:

Infine, lo trovo interessante per motivi puramente storici perché tutti i compositori scandinavi del XX secolo, e direi anche del XXI, lo hanno in qualche modo copiato o ne sono debitori.  Ha la stessa funzione di Debussy per la musica francese.

La battuta sull'Ikea mi rendo conto che sembrava una boutade, ma intendevo dire che mi pare che in Scandinavia abbiano sempre avuto quest'estetica dominante molto pulita e lineare, in fondo anche i compositori che precedettero Sibelius (Grieg, Gade ecc) si muovevano nel solco di un mendelssohnismo a bassa temperatura, lontano dai tormenti veri o mimati di Schumann, Brahms ecc. Insomma anche Sibelius mi sembra il frutto "modernista" (per quanto fosse consentito a quelle latitudini) di questa linea.

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2 ore fa, Madiel dice:

Se qualcuno parlasse male di Berio, ben venga :cat_lol: 

mi era sfuggita :cat_lol:  non ne hai stima? dal commento di prima sembrava che parlassi del miglior compositore della sua epoca...

Io l'anno scorso comprai questo:

9788806199586_0_240_0_0.jpg

ma è ancora nello scaffale. Cosa mi devo aspettare?

2 ore fa, Madiel dice:

Gli ascoltatori di musica classica sono, per lo più, conservatori. C'è poco da girarci attorno.

Che la massa generalista che frequenta i concerti sia così lo so anch'io (quanti pipponi ho fatto sui meccanismi di conservazione dell'industria musicale...), però il forum dovrebbe attirare gli appassionati più attivi e accaniti, che nella mia testa si dovrebbero distribuire più equamente tra fan del rinascimento, ultra-modernisti, classicisti ecc. L'altro aspetto su cui spesso mi trovo a riflettere è come più si va avanti e più la musica dovrebbe storicizzarsi, e teoricamente ampliare il suo bacino di utenza. Voglio dire, la sinfonia di Berio è degli anni '60, musica di mezzo secolo fa! non parliamo esattamente di contemporanea (quella che ascoltata SaintJust per dire). Questi linguaggi sono condannati ad un interesse di nicchia o arriverà il momento, nel 2050, in cui Xenakis verrà ascoltato come Beethoven?

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50 minuti fa, Majakovskij dice:

La sottigliezza dello stile nell'orchestrazione è una qualità percepibile da un'ascoltatore smart, insomma il successo di Sibelius come pure di Debussy è come al solito dovuto ai debiti che hanno col passato, o a certe similitudini che si possono percepire immediatamente col grande repertorio romantico, questo intendevo. Il livello simbolista in questi compositori aiuta poi tanto alla diffusione (per Sibelius il fatto che "si vedono i ghiacciai"). Ho sempre ascoltato delle critiche "percettive" alla sua musica. Ad un'associazione Sibelius/Bartok potevi pensarci giusto tu, ma in effetti se penso agli incipit della 4 o della 6 (forse le mie sinfonie preferite sue), ricordano proprio la Musica.

Ecco la cosa che non ho mai afferrato di Sibelius è il percorso, c'è una coerenza che sfugge nella sequenza 3-4-5-6-7? oppure è la ricerca travagliata di un linguaggio personale? A questo si lega un altro aspetto sociologicamente interessante: il fan di Bruckner ama Bruckner in blocco, perchè in fondo il linguaggio bruckneriano è maturato in maniera graduale e coerente, è come se fosse un compositore granitico. Il fan di Sibelius ha i suoi pezzi preferiti, delle cose che "non capisce", delle cose "sì bello ma...". E' un compositore apparentemente disorientante, pur avendo uno stile sempre riconoscibile.

Secondo me, c'è una ricerca coerente. Almeno, è quanto ho capito dalle sue testimonianze dirette. Nel periodo 1900-1915 aveva tenuto contatti con diversi compositori europei. A differenza di altri colleghi (penso a Strauss), possedeva un quadro d'insieme della musica europea e aveva intuito più o meno dove si stava andando. Conosceva Mahler, Schoenberg, la musica francese più progressista. Ad un certo punto deve aver tirato le somme ed essersi reso conto che il linguaggio delle prime tre sinfonie o della produzione giovanile non poteva avere sbocco. Poi, che avesse allergia verso le avanguardie è un altro problema ancora.

Sono da tenere d'occhio i poemi sinfonici brevi scritti in quel periodo, la tendenza a comprimere e a sfoltire è ben evidente. Si era allontanato con forza dal modello germanico.

Stavo per dirtelo, la cosa che mi urta un po' della settima è questo retrogusto romantico nuovamente caricato, che sarà anche astratto ma si sente eccome (colpa di Karajan e Bernstein?)... da un lato la scrittura si è fatta chiaramente più evanescente, dall'altro sembra che ci sia un riappacificamento definitivo con l'estetica tardoromantica. Ma forse era quel che voleva il compositore, un punto di equilibrio tra gli "incubi modernisti" (con molte virgolette, è sempre il mite Sibelius) della quarta, e una certa rassicurante retorica dell'affettuosità della quinta.

Non credo sia "colpa" della concezione dei direttori, è proprio la natura della musica a richiedere certi approcci. E' un compromesso tra il contenuto post romantico e il progresso, perché si allontana dal modello formale delle sinfonie precedenti senza, però, rinnegarne del tutto il contenuto. Il discorso vale più in generale, non solo per le sinfonie.

Questo però è un atteggiamento tipicamente romantico:

Viandante-sul-mare-di-nebbia-Caspar-Davi

esatto.

La battuta sull'Ikea mi rendo conto che sembrava una boutade, ma intendevo dire che mi pare che in Scandinavia abbiano sempre avuto quest'estetica dominante molto pulita e lineare, in fondo anche i compositori che precedettero Sibelius (Grieg, Gade ecc) si muovevano nel solco di un mendelssohnismo a bassa temperatura, lontano dai tormenti veri o mimati di Schumann, Brahms ecc. Insomma anche Sibelius mi sembra il frutto "modernista" (per quanto fosse consentito a quelle latitudini) di questa linea.

 

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16 minuti fa, Majakovskij dice:

mi era sfuggita :cat_lol:  non ne hai stima? dal commento di prima sembrava che parlassi del miglior compositore della sua epoca...

Io l'anno scorso comprai questo:

9788806199586_0_240_0_0.jpg

ma è ancora nello scaffale. Cosa mi devo aspettare?

io ne ho molta stima, ma non mitizzo nessuno. Non ricordo di aver letto il testo in questione, ma conoscendo la mentalità dell'autore aspettati tantissime pippe intellettuali per giustificare il ritorno alla tonalità, una serie di giri di valzer sulle proprietà del linguaggio e il significante, qualche pistolotto contro il capitalismo e la società massificata :cat_lol: Dalla metà degli anni settanta, a causa dell'influsso di amici come Calvino e Sanguineti, era diventato sempre più masturbatorio e autoreferenziale. E' stato il suo più grave difetto. Si nota pure sempre l'atteggiamento mentale del "vorrei ma non posso", riflesso del suo intellettualismo esasperato. Non è strano il fatto che oggi sia un po' svalutato. Per fortuna che è stato un genio, alla fine la sua musica migliore si più ascoltare senza troppi retropensieri.

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3 minuti fa, Madiel dice:

io ne ho molta stima, ma non mitizzo nessuno. Non ricordo di aver letto il testo in questione, ma conoscendo la mentalità dell'autore aspettati tantissime pippe intellettuali per giustificare il ritorno alla tonalità, una serie di giri di valzer sulle proprietà del linguaggio e il significante, qualche pistolotto contro il capitalismo e la società massificata :cat_lol: Dalla metà degli anni settanta, a causa dell'influsso di amici come Calvino e Sanguineti, era diventato sempre più masturbatorio e autoreferenziale. E' stato il suo più grave difetto. Si nota pure sempre l'atteggiamento mentale del "vorrei ma non posso", riflesso del suo intellettualismo esagerato. Non è strano il fatto che oggi sia un po' svalutato. Per fortuna che è stato un genio, alla fine la sua musica migliore si più ascoltare senza troppi retropensieri.

ah, dimenticavo: tra l'altro pare detestasse Sibelius :cat_lol:

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Adesso, Madiel dice:

ah, dimenticavo: tra l'altro pare detestasse Sibelius :cat_lol:

Ma venerava Milhaud! :o

Forse ti sei perso questo pezzo, che ho aggiunto in "modifica" mentre mi rispondevi:

L'altro aspetto su cui spesso mi trovo a riflettere è come più si va avanti e più la musica dovrebbe storicizzarsi, e teoricamente ampliare il suo bacino di utenza. Voglio dire, la sinfonia di Berio è degli anni '60, musica di mezzo secolo fa! non parliamo esattamente di contemporanea (quella che ascoltata SaintJust per dire). Questi linguaggi sono condannati ad un interesse di nicchia o arriverà il momento, nel 2050, in cui Xenakis verrà ascoltato come Beethoven?

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12 minuti fa, Majakovskij dice:

Ma venerava Milhaud! :o

Meno male :cat_lol:

Forse ti sei perso questo pezzo, che ho aggiunto in "modifica" mentre mi rispondevi:

L'altro aspetto su cui spesso mi trovo a riflettere è come più si va avanti e più la musica dovrebbe storicizzarsi, e teoricamente ampliare il suo bacino di utenza. Voglio dire, la sinfonia di Berio è degli anni '60, musica di mezzo secolo fa! non parliamo esattamente di contemporanea (quella che ascoltata SaintJust per dire). Questi linguaggi sono condannati ad un interesse di nicchia o arriverà il momento, nel 2050, in cui Xenakis verrà ascoltato come Beethoven?

dipende se è musica fatta per resistere al tempo e se ha dei meriti per rimanere in repertorio. Il grosso, probabilmente, non rimarrà o resterà confinato nei musei. E' sempre esistito, inoltre, un certo sfasamento cronologico tra pubblico e produzione artistica. C'è, però, un altro problema tipico del nostro tempo e che non abbiamo valutato: dopo il 1968 non esiste più un progressione artistica uniforme, motivo per cui la "contemporanea" è formata da tante nicchie e il fruitore s'infila dove meglio desidera. Oggi c'è la libertà di scelta, una offerta totale e manca il bisogno psicologico di appartenere al presente (intendo nell'arte). Anzi, se si fugge dal presente e dal reale è pure meglio. Regna l'unità singola al posto della Storia.

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