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Neutral Reader

Sondriaggio: le opinioni su Mozart dei Sigg. Bianchini e Trombetta, musicologi sondriesi

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1 ora fa, cromagobba dice:

Zeitnote, non so se lei finga di non capire o se effettivamente qualcosa le sfugga (sfugga a lei come a Majakovskij).

Per i loro 'litigi' e 'beghe' i musicologi di professione non hanno bisogno di un forum: per questi e quelle hanno i loro canali appositi, costituiti dalle riviste specializzate (in Italia ce ne sono due o tre).

Il caso di B&T è però del tutto particolare. Il prof. Girardi direbbe: non sono musicologi. Io, che ho un concetto meno enfatico del titolo, non direi così, ma la sostanza non cambia. E la sostanza è che i due autori evitano programmaticamente ogni confronto con la musicologia professionale, non pubblicano su riviste specializzate, non inviano il libro per recensione a organi di stampa competenti. In altri termini, si sottraggono a quella che nelle comunità scientifiche è la peer review, il vaglio di colleghi autorevoli. Se dovessi definirli, chiamerei B&T 'musicologi populisti': musicologi che, pur trattando materie estremamente specialistiche, si rivolgono direttamente ai lettori comuni by-passando allegramente ogni contraddittorio e ogni filtro scientifico.

E' solo per questo motivo, presumo, che professionisti come Vitali e Girardi - non usi a scrivere nei forum - partecipano a questa discussione: cioè per richiamare i due sedicenti musicologi alle loro responsabilità nei confronti di una disciplina del cui titolo amano fregiarsi.

La visibilità non c'entra.

:ok:

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6 ore fa, zeitnote dice:

Bene, ora ho capito: una bega tra musicologi che ha bisogno di "campi di battaglia", di spazi di visibilità. "E' ora che anche questo forum esca dall'ombra". Aveva visto bene @Majakovskij.

Ma di che bega fra musicologi sta parlando? ho già scritto che non ritengo musicologi quei due, e quanto afferma Solminorio, con molta pacata sensatezza, rappresenta pure le mie istanze. Mi pare che lei si sia incaponito su questa questione, e che sia inutile quindi cercare di persuaderla. Forse odia la nostra categoria? e perciò tende perciò a fare di ogni erba un fascio? Buon pro le faccia. Siccome Vitali si è dato la pena di chiudere la sua Accademia della bufala con una quarta puntata, fra poco la metterò online. Dopodiché abbandoneremo la discussione su questo blog. Contento?

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Io la questione la vedo sotto un punto di vista molto più semplice e materiale: fare quattro soldi con una polemica da quattro soldi. 

 

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2 minuti fa, artifex dice:

Io la questione la vedo sotto un punto di vista molto più semplice e materiale: fare quattro soldi con una polemica da quattro soldi. 

 

Certo, è così. Quel che ci proporremmo di fare, peraltro, è fornire gli strumenti critici a chi potrebbe essere sedotto dal mucchio di fandonie che i due diffondono. Ed evitare che il gruppo dei fan di B&T si allarghi a dismisura. L'oggi è dominato dai populismi e da chi li sfrutta, si vorrebbe fare un passo in avanti per lasciarci alle spalle questo ingombro. Sarà forse una battaglia sin troppo ideale, ma abbiamo iniziato a combatterla. En passant, come ho già rilevato, l'accademia della bufala non si limita a contestare le loro pseudo-teorie, ma offre un esempio di come funzionino metodologie storiografiche corrette.

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Ringrazio di cuore Carlo Vitali per la sua disponibilità a condividere in questo Forum i suoi interventi critici, veramente esemplari. Mi auguro che a questi ne seguiranno di nuovi dedicati al secondo volume de LCdD. Grazie anche a Michele Girardi per aver fatto da tramite. In futuro, mi auguro di leggere anche i suoi commenti.

NR

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5 ore fa, Madiel dice:

:ok:

Grazie, Madiel, per la citazione integrale + faccina: presumo per prevenire un altro gesto auto-dissolutorio. Troppo bbuono.

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Scusate se mi intrometto, ma state esagerando in chiacchiere fuori luogo. Attenersi all'argomento.

E' sempre la solita storia: le discussioni che non piacciono non vanno lette.

Coloro che non apprezzano se ne vadano altrove, il forum è grande e c'è posto per tutti.

Infine, vi segnalo che la presente discussione è stata richiesta formalmente e autorizzata dal sottoscritto, che l'approva e la sostiene. Tanto basta.

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4 minuti fa, Virgin12 dice:

 

....

 

 

tu, invece, ti accomodi fuori.

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7 minuti fa, Virgin12 dice:

...

Credo che se ne potrà fare facilmente a meno: lei insulta, non espone opinioni ed è evidentemente a corto di argomenti. Ma mi pare che ciò le sia già stato fatto notare ...

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6 minuti fa, Madiel dice:

Scusate se mi intrometto, ma state esagerando in chiacchiere fuori luogo. Attenersi all'argomento.

 

E' Primo maggio e piove. Secondo il bollettino meteopatico del forum era prevedibile un incremento di precipitazioni dattilogtafiche... 

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Adesso, cromagobba dice:

E' Primo maggio e piove. Secondo il bollettino meteopatico del forum era prevedibile un incremento di precipitazioni dattilogtafiche... 

tranquillo, almeno in forum ci sono io a mettere a posto il mal tempo :cat_lol: 

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52 minuti fa, Madiel dice:

Scusate se mi intrometto, ma state esagerando in chiacchiere fuori luogo. Attenersi all'argomento.

E' sempre la solita storia: le discussioni che non piacciono non vanno lette.

Coloro che non apprezzano se ne vadano altrove, il forum è grande e c'è posto per tutti.

Infine, vi segnalo che la presente discussione è stata richiesta formalmente e autorizzata dal sottoscritto, che l'approva e la sostiene. Tanto basta.

Ha ragione Madiel. Stare qui a "scannarci" (attenzione: metafora, eh) per Bianchini & Trombetta ha un che di surreale, per manifesta evanescenza della posta in gioco. Saluto tutti gli schermitori dattilografi e mi ritiro di buon ordine verso discussioni più interessanti. :) 

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20 ore fa, Neutral Reader dice:

Per quanto riguarda la dimensione "censoria", questa è di amplissima portata e sistematica. La verità è che lo è sempre stata. Nel 2011 B&T aprirono un "Forum" all'interno del loro sito per discutere dei primi capitoli dell'attuale Volume I della c.d. CdD. Non durò che qualche settimana e poi venne chiuso perché i "proprietari" non parvero gradire le puntuali critiche che vennero rivolte loro. Identico comportamento e ancor di più ampia dimensione dal momento in cui la presenza di B&T è registrata su FB (stavo per scrivere, odiando FB in tutte le sue perverse manifestazioni e utilizzi, nella cloaca Facebook). Esclusione sistematica di qualsiasi commentatore "non allineato" alle loro idee e giudizi sia che si tratti del libro sia di altri post che hanno per oggetto la musica. Insomma, banning a destra e a manca.

Ma l'esempio più eclatante di rifiuto di un confronto diretto lo abbiamo avuto in questo Forum. Bianchini apparve fugacemente nel thread dedicato a L'aria della contessa ma non appena il gioco cominciò a farsi criticamente duro, il duro ... uscì dal gioco e non si fece più vedere. Per riassumere, diciamo che B&T gradiscono sempre giocare in casa e vincere (have the cake and eat it too).

NR

Il sottoscritto è stato silurato seduta stante dal fantastico duo per un ironico quanto innocuo commento sul loro singolarissimo concetto di "plagio" :D

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Da un pezzo rimuginavo tra me e me: le 'teorie' di B & T non mi sembravano affatto nuove, ma dove le avevo lette? Torrefranca? sì, certo, un battistrada solido (e stolido). Ma forse ho capito per che motivo quelle idee mi procurano una palese inquietudine, e perciò tendo a prenderle sul serio e a contestarle con altrettanta serietà. Il punto è l'obiettivo che si evince, al di là del revisionismo (atteggiamento già di per sé esecrabile): rivalutare ad ogni costo l'azione degli italiani. Ebbene: si legga lo stralcio della lettera che pubblico sotto, una sorta di relazione epistolare che Mascagni inviò a Mussolini da Vienna li 5 aprile 1927. Vi si parla del genio di Pergolesi, dell'ottima esecuzione dovuta ad artisti 'tedeschi' (ma in lingua germanica, stando all'esclamazione del delegato francese), e si esalta la patria con parole stucchevoli e davvero a qualsivoglia prezzo. Non è la maniera migliore per onorare il genio di Pergolesi (e, à la B&T, di Caldara, Anfossi & c.ie), ma mi pare che qui si vada a parare:

19270405_MaMu.jpg

 

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5 ore fa, Michele Girardi dice:

Il punto è l'obiettivo che si evince, al di là del revisionismo (atteggiamento già di per sé esecrabile): rivalutare ad ogni costo l'azione degli italiani.

Atteso che io ho avuto modo di dire la mia e lei ha avuto modo di chiarire il motivo della sua presenza qui, le dico che su questo sono d'accordo con lei professore, o meglio sul "ad ogni costo"... ho sempre guardato con diffidenza al martellamento culturale che i tedeschi hanno messo in atto nel '900, il cui risultato è stata la percezione, a mio avviso errata, che tra i loro compositori e i nostri ci fosse un abisso. C'è una parte di pubblico che ancora ne è convinta, che è pronta ad inchinarsi innanzi a Bach, Mozart, Beethoven, Brahms, Wagner, Mahler e guarda con una certa sufficienza Vivaldi, Scarlatti, Pergolesi, Cherubini, Rossini, Verdi, Puccini ecc. Io, che sono cresciuto con la musica tedesca E con la musica italiana, e che ho amato entrambe, non ho mai percepito questo divario qualitativo enorme, solo differenze di stile, di attitudini, di linguaggi. Tanto più che poi negli anni, pur non considerandomi un ascoltatore particolarmente "studioso", qualche nozioncina di storia mi è passata sotto gli occhi e, fino a prova contraria, ho sempre letto della grande ammirazione dei musicisti tedeschi per gli artisti italiani, e della pesante influenza della nostra cultura e del nostro modo di fare musica ravvisabile nella loro musica. 

Penso, come dice lei, che fare lo stesso giochetto di credito e discredito "ad ogni costo" non ci renda onore e non sia il sistema più giusto per rendere onore alla grandezza dei nostri compositori, non è una gara di egemonia culturale, atteso che dal mio punto di vista non abbiamo proprio niente da invidiare alla cultura tedesca. Non crede però che per troppo tempo il mito della Germania uber alles abbia indotto una parte di noi italiani a maturare una sorta di complesso di inferiorità? Insomma, cosa non ha funzionato, da parte nostra? E' colpa soltanto del classico atteggiamento esterofilo che ci contraddistingue un po' in tutti i settori, della nostra incapacità cronica di valorizzare il nostro patrimonio, oppure ci sono delle mancanze o delle connivenze della critica storica e della storiografia italiana? E' da molto tempo che ho questo dubbio, e credo non mi ricapiterà facilmente di poter chiedere un parere ad un addetto ai lavori, specie ad uno studioso di musica italiana. La ringranzio se vorrà rispondermi. 

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2 ore fa, Majakovskij dice:

Atteso che io ho avuto modo di dire la mia e lei ha avuto modo di chiarire il motivo della sua presenza qui, le dico che su questo sono d'accordo con lei professore, o meglio sul "ad ogni costo"...  

2 ore fa, Majakovskij dice:

 

Schönberg amava la musica di Puccini, e anche Berg, e, sorprendentemente, anche Webern. Puccini amava la musica di Debussy, ma anche quella di Wagner (magari quest'ultimo amava piuttosto se stesso ecc.). Per non parlare di Mozart, che non ha mai lesinato complimenti ai compositori italiani, e se li criticava era perché necessitava di uno spazio tutto suo, Ravel amava Puccini, ma anche Janácek lo amava, Verdi non amava Mascagni, Mahler invece amava sia Mascagni sia Leoncavallo, oltre che Verdi, però non Puccini. I musicisti sono immuni da odi gretti, quasi sempre i più ingenerosi sono i francesi, Debussy compreso, fatta eccezione per Bizet e Massenet, mentre Liszt amava la musica, l'Italia e la sua cultura. Potremmo continuare a lungo, ma l'elenco sarebbe sterminato, specie avvicinandoci al XVIII secolo.

Non credo che gli italiani abbiano maturato un complesso d'inferiorità, ma che una parte di loro si sia accodata alle posizioni avanzate dalla vecchia musicologia tedesca (in questi giorni, dopo Dahlhaus e, soprattutto, Gerhard, non è più così), figlia del pangermanesimo e, dopo tutto, la prima disciplina di approfondimento dedicata alla musica nel mondo. Oggi il panorama tra gli specialisti, checché ne dicano B & T, è radicalmente mutato. Poi ci sono i gusti, e tutti i gusti sono legittimi, ma pure i pregiudizi, che non fanno onore a nessuno. Certo che Bach copiava Vivaldi: aveva buon gusto. Naturalmente Mozart prendeva spunto dalla musica del suo tempo, ma quello che usciva dalla sua penna era inconfondibilmente suo e non poteva essere di altri. Ma perché costruire un'argomentazione pseudo-critica su questo, come fanno B&T? 

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2 ore fa, Michele Girardi dice:

Schönberg amava la musica di Puccini, e anche Berg, e, sorprendentemente, anche Webern. Puccini amava la musica di Debussy, ma anche quella di Wagner (magari quest'ultimo amava piuttosto se stesso ecc.). Per non parlare di Mozart, che non ha mai lesinato complimenti ai compositori italiani, e se li criticava era perché necessitava di uno spazio tutto suo, Ravel amava Puccini, ma anche Janácek lo amava, Verdi non amava Mascagni, Mahler invece amava sia Mascagni sia Leoncavallo, oltre che Verdi, però non Puccini. I musicisti sono immuni da odi gretti, quasi sempre i più ingenerosi sono i francesi, Debussy compreso, fatta eccezione per Bizet e Massenet, mentre Liszt amava la musica, l'Italia e la sua cultura. Potremmo continuare a lungo, ma l'elenco sarebbe sterminato, specie avvicinandoci al XVIII secolo.

Questa piccola rassegna è molto interessante. Specie sui gusti musicali che interessano il suo (nostro) amato Puccini. Ho sempre percepito Puccini, quantomeno da Tosca in poi, come un "espressionista mitigato", o comunque ho pensato che avesse subìto (anche) quell'influenza, che in fondo non avesse nulla da invidiare a Berg o Strauss (pure geni, si capisce). Poi ho letto di una prima stesura di Butterfly (che mi pare sia stata anche incisa) tendenzialmente più aspra della versione definitiva. L'idea di compositore melodico e conservatore che ha il melomane medio è insomma assai riduttiva. Ma suppongo che divaghiamo troppo... 

2 ore fa, Michele Girardi dice:

Non credo che gli italiani abbiano maturato un complesso d'inferiorità, ma che una parte di loro si sia accodata alle posizioni avanzate dalla vecchia musicologia tedesca (in questi giorni, dopo Dahlhaus e, soprattutto, Gerhard, non è più così), figlia del pangermanesimo e, dopo tutto, la prima disciplina di approfondimento dedicata alla musica nel mondo. Oggi il panorama tra gli specialisti, checché ne dicano B & T, è radicalmente mutato. Poi ci sono i gusti, e tutti i gusti sono legittimi, ma pure i pregiudizi, che non fanno onore a nessuno. 

grazie della risposta!

2 ore fa, Michele Girardi dice:

Certo che Bach copiava Vivaldi: aveva buon gusto. 

beh questa me la incornicio io per casa mia! :D

2 ore fa, Michele Girardi dice:

Naturalmente Mozart prendeva spunto dalla musica del suo tempo, ma quello che usciva dalla sua penna era inconfondibilmente suo e non poteva essere di altri.  

Io la penso alla stessa maniera, per questo mi pare ancora assurdo tutto il clamore che si è creato attorno ad un caso che può essere smontato con un minimo di orecchio e di buon senso. Al netto di qualche falsa attribuzione che la storia ha già smascherato (qualche sinfonia scopertasi di M. Haydn e non so quale altra opera minore), mi pare chiaro che i capolavori mozartiani sono usciti da una stessa penna, e che sono troppo organici per essere frutto del collage di complottisti. Certo, dopo che per anni si è alimentata l'idea di Mozart musicista puro e perfetto in ogni sua manifestazione, con aura di misticismo posticcio a corredo (che ha avuto il suo apice durante il Reich, immagino), negli ultimi tempi è emerso un contesto in cui Haydn e Mozart non sembrano più soli nell'universo della musica del '700, ma è stato un ridimensionamento spontaneo. Questo con le teorie spionistiche beninteso non c'entra nulla, mi verrebbe da dire che si cavalcano semplicemente dei trend: come è stata una moda quella del Mozart "genio assoluto al di sopra dell'umano", si sta cercando di lanciare la contro-tendenza del Mozart "ciarlatano copione". E c'era da aspettarselo, considerando che sorte analoga è toccata a Gesù Cristo, ieri figlio di dio, oggi impostore, domani chissà.

On 1/5/2017 at 07:33, Michele Girardi dice:

Quel che ci proporremmo di fare, peraltro, è fornire gli strumenti critici a chi potrebbe essere sedotto dal mucchio di fandonie che i due diffondono. Ed evitare che il gruppo dei fan di B&T si allarghi a dismisura. 

Ecco appunto, crede sul serio che i pamphlet di chicchessia possano incidere così tanto nella percezione comune della gente comune? A me sembra che la musica classica, quella di noi ascoltatori "medi", si nutra ancora di miti duri a morire, come quello del "pantheon del repertorio standard" cristallizzatosi negli ultimi 100 anni, che lascia ancora troppo poco spazio a intere fette di storia della musica (siano esse nel '900 o nel '600) e ne concede forse troppo a certi "soliti noti". Per dire che la stragrande maggioranza di pubblico generalista secondo me è impermeabile a questi dibattiti, e continua a sguazzare in un immaginario collettivo che è lo stesso da 150 anni, un'idea di storia della musica (e di qualità musicale) molto parziale. Lo sparuto gruppo di fan(atici) sensibile al meccanismo di seduzione (per usare un suo termine) di certa critica non crea una coscienza collettiva, e secondo me neanche un mercato di massa, già largamente sedotto da una mitologia decisamente più imponente e meno concettosa. Mozart insomma dorme già in una botte di ferro, anzi forse è uno dei pochi a vivere questo privilegio che altri compositori ancora si sognano.

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19 ore fa, Majakovskij dice:

A me sembra che la musica classica, quella di noi ascoltatori "medi", si nutra ancora di miti duri a morire, come quello del "pantheon del repertorio standard" cristallizzatosi negli ultimi 100 anni, che lascia ancora troppo poco spazio a intere fette di storia della musica (siano esse nel '900 o nel '600) e ne concede forse troppo a certi "soliti noti". 

On 1/5/2017 at 11:19, zeitnote dice:

 

E' esattamente come dici. Anche nel teatro d'opera, dove ormai  si rimasticano continuamente sempre lo stesso sparuto gruppo di capolavori iper-protetti: Verdi (primo della lista), Puccini, Wagner, Rossini, Bellini, Donizetti, Mozart (piuttosto giù nella lista), Richard Strauss e pochi altri. Sarà l'effetto 'museo'? Del resto la musica 'd'arte' (o 'classica', o 'seria' o E-Musik come la chiamavano i tedeschi) ha smesso di riprodursi, e se lo fa nessuno se ne accorge. La fetta maggiore del consumo musicale sopravvive sui deposti (quasi come le famiglie italiane che vivono sui risparmi dei nonni <_< )

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Al di là delle esagerazioni e costruzioni mitologiche o agiografiche che possono circondare figure dei grandi artisti, sulle quali sarebbe sempre meglio vigilare criticamente, esiste forse anche un paradigma critico che definirei del “risentimento”, che in buona sostanza da un lato non tollera l’idea di genio, di personalità eccezionali in grado d’imprimere il tratto caratteristico a un’epoca, mentre dall'altro mostra insofferenza – se non addirittura odio – verso forme anche incontrovertibili, non dico di egemonia, ma di preminenza culturale e artistica, legata ad un’area linguistico-geografica. Nel nostro caso questo significa che se a guidare la ricerca storica e musicologica è il risentimento – magari ammantato da un nobile spirito di “equità scientifica” (Nietzsche) – allora si produce inevitabilmente anche qui quello che sempre Nietzsche chiamava un “sovvertimento della tavola dei valori”. La grandezza di Mozart così svanisce d’un colpo ed egli diventa, nel migliore dei casi, “uno dei tanti”, mentre la Germania delle eccellenze è solo una putrida invenzione propagandistica di una storiografia proto e filo nazista. Le ragioni di questa impostazione sono complesse e affondano sia in motivi di origine psicologici che di tara ideologica e culturale. Si può supporre – ad esempio – che non si riconosce il genio perché non lo vede in sé, per cui la propria mediocrità diventa metro di giudizio universale, o che si non fa altro che sostituire una menzogna nazionalista con la propria, magari quella dell’orticello di casa sua, per un malinteso senso di appartenenza ad una patria. A questo si aggiunga che l’iconoclasta esercita sempre un certo fascino, specie sugli spiriti deboli. Del resto viviamo in tempi del relativismo globalizzato dove si pretende che ognuno vale uno. No?
Per quanto mi riguarda, quello che è accaduto in area germanofona, diciamo tra il 1650 e il 1900, in termini di eccellenza nella cultura e nell'arte (specie in filosofia e in musica) ha forse come unici precedenti solo la Grecia classica e il Rinascimento italiano. In musica la catena Bach-Händel-Haydn-Mozart-Beethoven-Schubert-Mendelssohn-Schumann-Liszt-Brahms-Bruckner-Wagner è semplicemente impressionante per il combinato disposto di qualità e quantità, almeno per quel che concerne la musica da camera, sinfonica e vocale (l’opera merita un discorso per sé). Che quella serie di nomi, i quali - per una particolare congiuntura storica - parlano tutti tedesco, rappresenta un evento speciale nel corso della storia della musica a me riesce difficile negarlo. Perché dovrei, poi? Dov'è il problema? Sostenerla viola forse una legge di natura, un editto divino o un disegno nascosto della storia? Certo, la recente ricerca storica ha poi mostrato che il contesto era più ricco e variegato di quanto si credeva, e che specie per il periodo barocco – al di là dei giganti non “tedeschi” già tradizionalmente riconosciuti come Corelli, Vivaldi o Rameau – sono emersi produzioni musicali di altri compositori di grande valore ed interesse, circostanza che ora complica per noi lo scenario nella valutazione dei rapporti tra musicisti e delle reciproche influenze. Tale dato di novità storica non ha però mai – a mio umile avviso – invalidato nella sostanza il valore di riferimento di quella che potremmo definire la “serie germanica” di musici di cui sopra, soprattutto dopo quella profonda discontinuità “poetica” introdotta da Mozart e Beethoven. Se penso alla musica classica mi viene in mente in prima battuta Bach, Mozart o Beethoven e non solo per un arco riflesso, magari plasmato dalla filogenesi di immemorabili condizionamenti storici, ma perché l’ascolto della loro musica ha portato me e molti altri a ritenere questi compositori più significativi rispetto a Salieri o Bottesini, senza nulla togliere all'ingegno di costoro. E’ molto difficile rendere conto di questi meccanismi di preferenza, che sono allo stesso tempo sia oggettivi che soggettivi, le cui radici affondano nel modo in cui la musica è scritta e s’instaurano e si dispiegano nel momento ineffabile dell’ascolto. Negare una gerarchia dei valori insieme al suo correlato oggettivo, che pertiene alla realtà, è per me un cedimento, per certi versi pericoloso, ad un relativismo incolore che di fatto annulla le differenze. L’importante è non fare della gerarchia e della sua realtà un’ipostasi metafisica o il totem di una religione.

 

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2 ore fa, zeitnote dice:

 In musica la catena Bach-Händel-Haydn-Mozart-Beethoven-Schubert-Mendelssohn-Schumann-Liszt-Brahms-Bruckner-Wagner è semplicemente impressionante per il combinato disposto di qualità e quantità, almeno per quel che concerne la musica da camera, sinfonica e vocale (l’opera merita un discorso per sé). Che quella serie di nomi, i quali - per una particolare congiuntura storica - parlano tutti tedesco, rappresenta un evento speciale nel corso della storia della musica a me riesce difficile negarlo. Perché dovrei, poi? Dov'è il problema? 

Non sono per niente d'accordo. L'opera è un genere come il lied, la sinfonia, la sonata, l'oratorio, il balletto ecc. Le varie classificazioni e distinzioni tra musica vocale e strumentale, tra operistica, sinfonica e cameristica, tra musica pura e musica per il teatro, tra sacra e profana, sono catalogazioni come altre. Con questa storia che "l'opera merita un discorso a sè" (una tiritera che ho ascoltato mille volte) si arriva sempre alla conclusione che "i tedeschi erano più bravi degli italiani", perchè indubbiamente hanno primeggiato nei generi strumentali (e il sottotesto è che i generi strumentali sono più nobili). Non si dice mai che i tedeschi erano pessimi operisti (al contrario nostro), e che quei pochi che hanno avuto un successo non occasionale nel genere (Handel e Mozart su tutti) hanno studiato profondamente i compositori e lo stile italiano. E se indicassimo l'opera, nella sua sintesi di teatro, musica e immagine, come il genere più alto e più complesso? la sfilza di nomi da fare sarebbe perlopiù di musicisti che parlano la nostra lingua, difficile negare anche questo. Allora ho ragione io quando dico che noi italiani abbiamo un complesso di inferiorità, vediamo solo i combinati disposti degli altri :D

2 ore fa, zeitnote dice:

[...] potremmo definire la “serie germanica” di musici di cui sopra, soprattutto dopo quella profonda discontinuità “poetica” introdotta da Mozart e Beethoven. Se penso alla musica classica mi viene in mente in prima battuta Bach, Mozart o Beethoven e non solo per un arco riflesso, magari plasmato dalla filogenesi di immemorabili condizionamenti storici, ma perché l’ascolto della loro musica ha portato me e molti altri a ritenere questi compositori più significativi rispetto a Salieri o Bottesini, senza nulla togliere all'ingegno di costoro.

eheheh zeit, tu fai i paragoni che ti fanno comodo! Allora a me bastano Rossini, Bellini, Verdi e Puccini per spazzare via tutti i compositori tedeschi tra Beethoven e Strauss, e come la mettiamo? è più "geniale" la nona di Bruckner o l'Otello di Verdi? e chi lo sa! c'è più arte nella Norma o nella Scozzese? vallo a capire. Perchè ci viene in mente Bach e non Vivaldi o, andando più indietro, Corelli, Frescobaldi (tutta gente a cui il Kantor si ispirò)? Perchè Vivaldi non ha scritto la Passione di S. Matteo o l'Arte della fuga? è ancora un problema di generi? Era proprio questa la questione che mettevo sul piatto prima, perchè quando parliamo di "musica classica", ci viene in testa Bach e non un compositore del barocco italiano? Allora o lo spieghiamo dimostrando che Bach è oggettivamente IL più grande di tutti (con non so quali strumenti), oppure un problema di condizionamento culturale esiste, che sia colpa della critica tedesca, della nostra, di Hitler o di Stalin...

Ultima cosa, io non trovo affatto discontinuità tra la musica di Mozart e il suo contesto storico: non mi sembra un compositore "fondativo" come Haydn, riconosciuto padre, che ha definito e dato lustro alle forme principali dell'epoca classica, o una mente rivoluzionaria come Beethoven, su cui non servono neanche commenti; era "solo" (si fa per dire solo) il più bravo tra gli operisti della sua epoca, atteso che - a mio avviso - i suoi capolavori più alti sono di quel genere. La sua musica strumentale è la diretta evoluzione delle galanterie di J.C. Bach (e a limite dell'ultimo CPE), con influssi di Mannheim, poi haydniani ecc. Il compaesano e più anziano Michael Haydn (per non citare Sammartini o Galuppi e sembrare campanilista) scriveva in uno stile che oggi definiamo "mozartiano" quando Mozart era un ragazzetto. Certo, pure lui ha introdotto qualche novità linguistica (e soprattutto ha portato all'apice alcune forme, come il concerto, ad esempio), ma a me pare che Mozart sia proprio figlio del suo tempo, anzi nel 1790 cominciava ad essere addirittura fuori tempo massimo. Ecco perchè parlo di emersione di un contesto attorno a lui, perchè poi non ci vogliono 20 anni di studi per capirlo, basta procurarsi un po' di dischi di autori del '700 e ascoltare. E beninteso che io non faccio parte della schiera dei detrattori, ho sempre amato Mozart e lo ascolto tutt'oggi, e non credo che il Così fan tutte sia di Luchesi :D  La popolarità mozartiana è un altro paio di maniche, e - senza scomodare i complotti nazisti - si può facilmente spiegare con il suo stile affettuoso (che, in mano agli interpreti storici, è diventato molto facilmente pre-romantico) ed una non comune attitudine per la melodia, campo nel quale mi pare oggettivamente il migliore (almeno fino a Schubert). E si sa che tutto ciò che fa battere il cuoricino fa anche girare un sacco il soldino :P Poi chiediamoci perchè B&T o altri stanno provando a tirar su un "caso Mozart" e non un "caso Beethoven"... io azzardo: perchè è un'impresa meno ardua. E con questo, si scateni l'ira dei musicologi adunque! :cat_lol:

2 ore fa, zeitnote dice:

L’importante è non fare della gerarchia e della sua realtà un’ipostasi metafisica o il totem di una religione.

Ooooh finalmente sei tornato lo zeit di sempre! ultimamente parlavi troppo come mangi :rofl:

 

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1 ora fa, Majakovskij dice:

Poi chiediamoci perchè B&T o altri stanno provando a tirar su un "caso Mozart" e non un "caso Beethoven"... io azzardo: perchè è un'impresa meno ardua.

Ipotesi eccessivamente "nobilitante". Il "caso Mozart" c'è perché lo hanno ripreso pari pari dai materiali di Giorgio Taboga, aggiungendoci qualcosa e aggiustando qualcos'altro (come l'esperto Piras erudisce i suoi pupi). C'è assai poco di "originale" nella ricerca di B&T su Wolfi. Circa Beethoven sarei "prudente" caro Maja ... i due hanno letto il libro della sociologa della cultura Tia DeNora (http://www.ucpress.edu/book.php?isbn=9780520211582) e probabilmente ci stanno imbastendo intorno qualcosa (qualcosa di simile all'operazione "Mozart the Nazi" effettuata prelevando a man bassa dal libro di Erik Levi: http://yalebooks.co.uk/display.asp?k=9780300123067). In una delle loro "interviste" alla Radio Vaticana (una delle cose più noiose che mi sia capitato di ascoltare) accennano alla "costruzione sociale del genio" beethoveniano, quindi sii pronto ad estendere le tue argomentazioni anche ad un possibile "caso Beethoven". 

Cita

... non mi sembra un compositore "fondativo" come Haydn, riconosciuto padre, che ha definito e dato lustro alle forme principali dell'epoca classica ...

Poor Maja, ignaro dei superpoteri ri-fondativi della "storiografia musicale" della Scuola di Sondrio.

Cita

 un problema di condizionamento culturale esiste ...

Che a leggere questo: https://www.amazon.co.uk/Verdi-Germans-Unification-Perspectives-Criticism/dp/0521519195 non sembra aver riguardato più di tanto i tedeschi ... :D

NR

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3 ore fa, Majakovskij dice:

Non sono per niente d'accordo. L'opera è un genere come il lied, la sinfonia, la sonata, l'oratorio, il balletto ecc. Le varie classificazioni e distinzioni tra musica vocale e strumentale, tra operistica, sinfonica e cameristica, tra musica pura e musica per il teatro, tra sacra e profana, sono catalogazioni come altre. Con questa storia che "l'opera merita un discorso a sè" (una tiritera che ho ascoltato mille volte) si arriva sempre alla conclusione che "i tedeschi erano più bravi degli italiani", perchè indubbiamente hanno primeggiato nei generi strumentali (e il sottotesto è che i generi strumentali sono più nobili). Non si dice mai che i tedeschi erano pessimi operisti (al contrario nostro), e che quei pochi che hanno avuto un successo non occasionale nel genere (Handel e Mozart su tutti) hanno studiato profondamente i compositori e lo stile italiano. E se indicassimo l'opera, nella sua sintesi di teatro, musica e immagine, come il genere più alto e più complesso? la sfilza di nomi da fare sarebbe perlopiù di musicisti che parlano la nostra lingua, difficile negare anche questo. Allora ho ragione io quando dico che noi italiani abbiamo un complesso di inferiorità, vediamo solo i combinati disposti degli altri :D

Ma no, dai, nessuna tiritera. Il discorso a parte l'opera lo merita non certo per svalutarne o svilirne l'importanza e il valore, ma proprio per rimarcare quel carattere di sintesi di forme - o, se preferisci (ma non credo :P), di Gesamtkunstwerk - che segnalavi anche tu e che l'idea di teatro musicale implica. Resta poi il fatto che tre delle più grandi opere italiane siano state scritte - guarda un po' - proprio da Mozart. A ciò aggiungi che il linguaggio strettamente musicale della grande tradizione dell'opera italiana ha mutuato e imparato molto dai maestri crucchi che citavo, sia in termini di utilizzo delle forme, che di orchestrazione. Le distinzioni di genere, poi, saranno anche artificiose o convenzionali, ma proprio in un caso come questo non possono ignorate, non fosse altro perché la fruizione di un opera di teatro musicale richiede un tipo di attenzione e direi anche di sensibilità assai specifica. Lo dimostra il fatto che esistono schiere di appassionati di opera che frequentato poco o nulla altri tipi di musica classica.

3 ore fa, Majakovskij dice:

eheheh zeit, tu fai i paragoni che ti fanno comodo! Allora a me bastano Rossini, Bellini, Verdi e Puccini per spazzare via tutti i compositori tedeschi tra Beethoven e Strauss, e come la mettiamo? è più "geniale" la nona di Bruckner o l'Otello di Verdi? e chi lo sa! c'è più arte nella Norma o nella Scozzese? vallo a capire. Perchè ci viene in mente Bach e non Vivaldi o, andando più indietro, Corelli, Frescobaldi (tutta gente a cui il Kantor si ispirò)? Perchè Vivaldi non ha scritto la Passione di S. Matteo o l'Arte della fuga? è ancora un problema di generi? Era proprio questa la questione che mettevo sul piatto prima, perchè quando parliamo di "musica classica", ci viene in testa Bach e non un compositore del barocco italiano? Allora o lo spieghiamo dimostrando che Bach è oggettivamente IL più grande di tutti (con non so quali strumenti), oppure un problema di condizionamento culturale esiste, che sia colpa della critica tedesca, della nostra, di Hitler o di Stalin...

Mah, qui non si tratta di spazzare via proprio nessuno, anche perché non ho mai messo in dubbio la grandezza dei nomi che menzioni, le cui opere io adoro, a partire da Donizetti che tu neanche nomini. Io intendevo solo dire che è innegabile - a mio avviso - che una serie di compositori tedeschi, per congiunture e contingenze della storia, non certo per promanazione divina, hanno creato un nuovo paradigma nell'arte della creazione musicale, la quale si è dimostrata vincente per diffusione e influenza da un punto di vista "evolutivo" e non certo per l'abilità della macchina propagandistica tedesca. In altri ambiti, come la pittura o la letteratura, questa preminenza non c'è stata, per cui non sentirai certo da me - che pur sono nato e cresciuto in un paese germanofono - il ritornello "Deutschand über alles". :) I complessi d'inferiorità li lascio ai scaredoti del campanile, ai quali forse appartengono i nostri amici B&T.

3 ore fa, Majakovskij dice:

 

Ooooh finalmente sei tornato lo zeit di sempre! ultimamente parlavi troppo come mangi :rofl:

 

Io parlo sempre come mangio, in quanto - feuerbachianamente - sono ciò che mangio. :rofl:

 

PS: Ah, riguardo alla discontinuità io parlavo, come detto, di una cesura poetica, che quindi ha a che fare con la qualità artistica non con la tecnica o lo stile.

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"Vi sono naturalmente in tutte le epoche le più varie specie di visi; ma uno solo viene prescelto dal gusto del tempo ed elevato a fortuna e bellezza, mentre tutti gli altri cercano di assomigliare a quello; e vi riescono anche i visi brutti, con l'aiuto dell'acconciatura e della moda, solo non vi riescono mai i volti destinati a singolari successi, nei quali si esprime senza compromessi il reale e decaduto ideale di un tempo passato."

Robert Musil, L'uomo senza qualità, tr. it, Einaudi, vol.1, pp.19-20

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1 ora fa, zeitnote dice:

Io parlo sempre come mangio, in quanto - feuerbachianamente - sono ciò che mangio.

Cribbio! Pensavo che quel detto fosse di Carlo Petrini! Mala tempora currunt.

NR

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