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pentatonico

musica e nazismo (e stalinismo)

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Sulle orme di una discussione simile vista in un altro forum, vorrei chiedervi dei chiarimenti, delle considerazioni.


Premesso che non sono sufficientemente "maturo" per godermi l'arte libero da condizionamenti di ogni sorta, e premesso che sono molto sensibile politicamente parlando...


Perché non ce la faccio ad ascoltare Furtwängler? Non ci ho nemmeno provato. Appena vedo scritto il suo nome non riesco a levarmi la sua immagine che dirige sotto una svastica formato maxi. ...eppure tutti dicono che sia il numero uno in Beethoven...


Scusate anche le ingenuità, sapete che il mio avvicinamento a questo mondo è cosa recentissima...


Perché ci sono rimasto così male adesso leggendo che anche von Karajan puzzava di nazismo? Stava diventando un mito per me... ma si è rotto l'incantesimo.


Perché, come ho scritto in un'altra discussione, parafrasando una battuta di Woody Allen, non riesco ad ascoltare Wagner perché "mi viene voglia di invadere la Polonia"?


Ok, la discussione è estremamente complessa.


Vorrei solo, per il momento, sapere chi furono, secondo le vostre conoscenze, i direttori dichiaratamente nazisti, chi lo fu per comodo e chi si ribellò fuggendo e subendo magari persecuzioni.


Sbattetemi la verità in faccia! Fatemi rimanere come adesso che ho letto di Karajan!!


Solo dopo sarò pronto per iniziare a ragionare se sia giusto farsi condizionare da queste cose.


Ovviamente mi piacerebbe sapere se ci furono musicisti o direttori vicini a Stalin o perseguitati dal regime perché oppositori.


Grazie.



p.s. Sono proprio ingenuo a credere che l'arte debba essere per definizione il frutto di un animo o di una mente superiore, quindi vicina al trascendente... e sicuramente agli antipodi da certi valori di odio e intolleranza.


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Sono stato protagonista, appena iscrittomi in questo forum, di un equivoco che riguardava un argomento del genere, complici anche alcune mie semplificazioni verbali, che pure successivamente ho chiarito.


Io penso, in realtà, che dovrebbe importarci poco dell'interprete in quanto persona (fede religiosa, colore politico, convinzioni personali, gusti sessuali ecc), giacchè non è la persona che dovremmo giudicare (a quale pro poi?).


Se il discorso è "quanto i contesti culturali, specie quelli pesanti e oppressivi delle dittature, hanno influenzato il modo di comporre e interpretare la musica" i ragionamenti possono avere un senso, ed è innegabile che le influenze ci sono state.


Sarebbe un interessante argomento di studio, ma in definitiva nulla più, non impedirebbe cioè di orientarci verso o lontano da certa musica.



Sinceramente il Beethoven di Furtwangler non mi piacerebbe neanche se sapessi (come alcuni sostengono) che il nostro superdirettore era in cuor suo convinto anti-nazista e che addirittura (così sostiene Sinopoli) il suo modo di dirigere fosse proprio espressione di questo dissenso interiore (anche se vorrei capire in quali termini)... così come continuerei ad apprezzarlo come già faccio in un altro repertorio pur essendo convinto che il suo titanismo - che era la sua principale cifra stilistica - sia stato (volontariamente o no, mettiamola così) funzionale al contesto in cui egli stesso scelse di operare.



Così come tempo fa la notizia di un presunto vizietto pedofilo di Pletnev non aveva certo messo in dubbio alle mie orecchie le sue capacità di interprete. Altrimenti non dovremmo più guardare nè ascoltare nè leggere nulla.


Concentrati sull'approfondimento della musica e scopri quali sono i tuoi gusti, lascia perdere il resto, rischi solo di innescare polemiche inutili e fraintendimenti, oltrechè privarti della conoscenza di tanta musica per motivi extramusicali.


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No no, ok... lungi da me dall'innescare fraintendimenti. Ma non credo che succederà, dubito che ci sia qualche nazista sul forum. :rofl:


Non voglio nemmeno iniziare una discussione troppo impegnata e pallosa.


Mi scuso poi se ho fatto semplificazioni estreme... ho scritto questa notte prima di andare a letto.



Certo, hai ragione tu... lo so che bisogna fruire dell'arte senza curarsi dell'artista che, a mio avviso, è solo un tramite, spesso inconsapevole, di un qualcosa di più alto (questa è la mia visione). Anche perché tutti sappiamo che gli artisti sono quasi sempre persone discutibili, per un verso o per l'altro.



Solo da un punto di vista storico, mi piacerebbe sapere chi sono i direttori che si sono opposti ai regimi (non piegando la propria arte), chi li ha tollerati per far vivere comunque l'arte anche all'interno di quel contesto (come, mi pare di capire da qualche rapida lettura, Furtwangler) e chi ne era un sostenitore o ne ha approfittato per proprio ego (sempre come mi pare di capire Karajan).


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Solo da un punto di vista storico, mi piacerebbe sapere chi sono i direttori che si sono opposti ai regimi (non piegando la propria arte), chi li ha tollerati per far vivere comunque l'arte anche all'interno di quel contesto (come, mi pare di capire da qualche rapida lettura, Furtwangler) e chi ne era un sostenitore o ne ha approfittato per proprio ego (sempre come mi pare di capire Karajan).

Sto leggendo proprio in questi giorni un bel libro di Nicola Montenz (L'armonia delle tenebre) che affronta in modo documentato questo argomento. Attraverso le testimonianze di prima mano di lettere, documenti etc. si riesce ad avere una idea abbastanza precisa del grado di coinvolgimento nel nazismo di tutti i grandi (e meno grandi) musicisti dell'epoca.

Tranne pochi casi di adesione viscerale e coinvolgimento diretto, ciò che viene fuori è quanto sia debole la natura umana e quanto facile commettere errori che risulteranno, a lungo termine, irrimediabili.

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Concentrati sull'approfondimento della musica e scopri quali sono i tuoi gusti, lascia perdere il resto, rischi solo di innescare polemiche inutili e fraintendimenti, oltrechè privarti della conoscenza di tanta musica per motivi extramusicali.

MI sento di quotare a tutta forza.

Aggiungo che la storia di Furtwangler e il nazismo è stata fortunatamente chiarita da molti anni, ci hanno fatto perfino un film, quindi, penta, puoi ascoltarlo tranquillamente.

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Molto interessante. Hai voglia di fare qualche nome?

Preferirei non farne. Leggendo il libro, grazie anche all'autore, si riesce a mettere tutto in prospettiva e, tranne alcuni casi particolari, ciò che viene fuori è l'estrema debolezza della natura umana in certe occasioni. Sono d'accordo con Wittel e Maja: meglio tenere separati il piano musicale e quello umano.

Tanto per farti un esempio: io adoro la musica di Wagner, ma lo considero un essere umano a dir poco misero. Probabilmente la distanza temporale mi permette di conciliare questi due aspetti apparentemente inconciliabili...

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Scusate, ma questa volta non vi capisco... cos'è tutto questo mistero?


Stiamo parlando di fatti storici e di persone che non ci sono più. Stiamo parlando di nazismo... e dubito che ci siano nazisti in questo forum!


Perché insistete che questo argomento può innescare polemiche? Quali polemiche?


Non capisco perché non si può dire come si è chiarita la questione Furtwangler (che io non conosco) e perché non si possono fare nomi citati in un libro che parla di questo argomento. Perché era un essere umano misero Wagner? Cosa ha fatto?


Che poi mi diciate di lasciar perdere il giudizio dell'uomo su quello dell'artista vi do ragione al 100%, mi viene difficile ma lo farò. Però ripeto, con la massima stima nei vostri confronti... questa non l'ho capita.


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Scusate, ma questa volta non vi capisco... cos'è tutto questo mistero?

Hai ragione. In fondo hai chiesto solo delle informazioni e hai chiarito che non vuoi innescare un tumulto politico-ideologico. Messa così la questione, neanche io capisco le reticenze, dato che si tratta di informazioni del tutto coerenti con i temi trattati dal forum, afferendo alle biografie di grandi musicisti e alle circostanze in cui essi svilupparono la loro carriera.

Mengelberg aveva forti simpatie naziste, anche se ciò non gli impedì di dirigere molta "musica degenerata" e di suonare con musicisti ebrei. Oswald Kabasta (grande direttore poco noto e "rimosso" forse a causa della suaa storia personale) era proprio nazista e al crollo del regime si suicidò. Böhm, Krauss e Knapperetsbusch furono assai vicini al regime. Anche Richard Strauss fu vicino al nazismo in una certa fase della sua carriera (parrebbe soprattutto per convenienza), ma poi se ne staccò.

Molti invece scapparono o furono perseguitati, non soltanto perché ebrei. Scapparono Bruno Walter, Otto Klemperer, Fritz Busch, Erich Kleiber (il padre di Carlos), Hermann Scherchen. Il grandissimo direttore ceco Karel Ancerl finì nel campo di concentramento di Terezin e poi ad Auschwitz con tutti i suoi familiari: fu l'unico a uscirne vivo.

Ancora più complicata è la storia dei rapporti dei grandi musicisti col regime sovietico, anche perché questo notoriamente ebbe fasi diverse e in parecchi casi fu lo stesso regime a dosare pesi e contrappesi in funzione della necessità di non screditare troppo l'immagine del mondo sovietico agli occhi degli occidentalii. Ci sono stati tuttavia molti casi di fughe clamorose dall'URSS soprattutto nell'ultima fase, prima di Gorbaciov, del regime sovietico. Famosa è la fuga romanzesca dell'allora giovanissima violinista Viktoria Mullova durante una tournée.

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Famosa è la fuga romanzesca dell'allora giovanissima violinista Viktoria Mullova durante una tournée.

Quando i primi tempi di D+ (poi Sky) avevo l'abbonamento a Classica vidi un bellissimo documentario sulla sua storia e quella del suo amico direttore. Chissà se lo danno ancora...

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Hai ragione. In fondo hai chiesto solo delle informazioni e hai chiarito che non vuoi innescare un tumulto politico-ideologico. Messa così la questione, neanche io capisco le reticenze, dato che si tratta di informazioni del tutto coerenti con i temi trattati dal forum, afferendo alle biografie di grandi musicisti e alle circostanze in cui essi svilupparono la loro carriera.

Mengelberg aveva forti simpatie naziste, anche se ciò non gli impedì di dirigere molta "musica degenerata" e di suonare con musicisti ebrei. Oswald Kabasta (grande direttore poco noto e "rimosso" forse a causa della suaa storia personale) era proprio nazista e al crollo del regime si suicidò. Böhm, Krauss e Knapperetsbusch furono assai vicini al regime. Anche Richard Strauss fu vicino al nazismo in una certa fase della sua carriera (parrebbe soprattutto per convenienza), ma poi se ne staccò.

Molti invece scapparono o furono perseguitati, non soltanto perché ebrei. Scapparono Bruno Walter, Otto Klemperer, Fritz Busch, Erich Kleiber (il padre di Carlos), Hermann Scherchen. Il grandissimo direttore ceco Karel Ancerl finì nel campo di concentramento di Terezin e poi ad Auschwitz con tutti i suoi familiari: fu l'unico a uscirne vivo.

Ancora più complicata è la storia dei rapporti dei grandi musicisti col regime sovietico, anche perché questo notoriamente ebbe fasi diverse e in parecchi casi fu lo stesso regime a dosare pesi e contrappesi in funzione della necessità di non screditare troppo l'immagine del mondo sovietico agli occhi degli occidentalii. Ci sono stati tuttavia molti casi di fughe clamorose dall'URSS soprattutto nell'ultima fase, prima di Gorbaciov, del regime sovietico. Famosa è la fuga romanzesca dell'allora giovanissima violinista Viktoria Mullova durante una tournée.

Grazie!

E di Shostakovich cosa mi dici? Che rapporti aveva con il regime?

Bernstein invece? Non era in Europa, vero?

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Bernstein era americano, uomo libero da regimi oppressivi.



Il problema dei compositori russi è molto più complicato. Quelli che non ci stavano venivano accusati di formalismo. Etichetta che in realtà veniva usata per tutti gli usi, sia per le cose troppo moderne che per quelle troppo folcloristiche.



Kondrashin se non erro chiese asilo politico in Occidente, e Stravinsky era inorridito dal regime russo.


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E di Shostakovich cosa mi dici? Che rapporti aveva con il regime?

Bernstein invece? Non era in Europa, vero?

Come ti ha già detto Wittelsbach, Bernstein era americano e la sua famiglia (ebrea) aveva radici polacche e non russe. Egli peraltro fu protagonista di importanti episodi di disgelo nel periodo kruscioviano e della guerra fredda. Fece infatti alcune clamorose tournées in Russia. La prima volta, nel 1959, fu anche protagonista di un incidente diplomatico perché nel corso del concerto salutò il pubblico citando il nome di Stravinsky come importante esponente della tradizione musicale russa e fu zittito in diretta dal ministro della cultura.

I rapporti di Shostakovich col regime sovietico furono molto, molto complessi e sempre altalenanti fra l'adesione e la ribellione del cuore, con periodi in cui all'inclusione pubblica fra le glorie musicali sovietiche succedevano rapide cadute in disgrazia.

Fra i più importanti musicisti russi che subirono censure e vessazioni dal regime sovietico vanno annoverati almeno il compositore Mosolov, che a un certo punto fu spedito in Turkmenistan a dirigere cori folcloristici, e la grandissima pianista Maria Yudina, fiera oppositrice del regime, più volte licenziata dalle scuole in cui insegnava, estromessa dalla vita musicale ufficiale e ridotta quasi alla miseria.

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Mosolov ebbe una vicenda travagliata. Gli misero i bastoni tra le ruote di continuo a causa del suo disinvolto modernismo, mal visto dalle autorità sovietiche. Per riabilitarsi andò in Kazakistan per occuparsi di musica popolare. In seguito con un pretesto fu arrestato, fece un annetto di detenzione e fu poi mandato in esilio in Siberia per alcuni anni. E' stato fortunato a non essere finito in qualche campo di prigionia o vittima delle purghe staliniane. La sua vicenda artistica è molto triste, soprattutto per come è finita.


C'erano musicisti assolutamente proni al regime, come Dmitri Kabalevskij o Tikhon Khrennikov. Il primo è stato accusato, credo, anche di essere spione del regime nel periodo stalinista, tenne sempre una condotta ambigua che gli evitò compromissioni evidenti e problemi con le autorità. Khrennikov ha ancora oggi una pessima fama in Russia perchè rimase a capo dell'Unione dei compositori sovietici per decenni, in pratica metteva in atto le direttive del regime su questioni di natura estetica e pratica. Si rese odioso per le persecuzioni ai danni dei compositori progressisti e per la politica di isolamento che applicava verso tutti coloro che dissentivano dalla linea ufficiale. Pare che fosse pure spione, ambizioso e un politicante senza scrupoli. Si mise in luce nell'ultimo periodo stalinista, ma continuò ad avere influenza e potere fino alla fine dell'URSS.



Come compositori, dei tre è senza dubbio Mosolov il migliore, almeno fino alla svolta che ebbe attorno al 1935. Dopo quel periodo si uniformò ai diktat estetici del realismo socialista e il suo talento si spense. Kabaleskij e Khrennikov sono entrambi compositori di stile classicista, un po' meglio il primo del secondo, se non altro aveva senso dell'umorismo e scriveva musica graziosa.


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Fra i più importanti musicisti russi che subirono censure e vessazioni dal regime sovietico vanno annoverati almeno il compositore Mosolov, che a un certo punto fu spedito in Turkmenistan a dirigere cori folcloristici, e la grandissima pianista Maria Yudina, fiera oppositrice del regime, più volte licenziata dalle scuole in cui insegnava, estromessa dalla vita musicale ufficiale e ridotta quasi alla miseria.

la Yudina aveva pure un altro grave problema agli occhi del regime: era ortodossa praticante e profondamente credente!

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la Yudina aveva pure un altro grave problema agli occhi del regime: era ortodossa praticante e profondamente credente!

Sì sì, l'ho fatta breve... La biografia della Yudina è davvero straordinaria. Per dirne una, quando il famoso vescovo ortodosso Antony Bloom (fra l'altro nipote di Scriabin, nato in Svizzera e attivo in tutta l'Europa) la incontrò in occasione di uno dei suoi frequenti viaggi in Russia, le regalò un cappotto vedendola misera e malvestita. Lei subito andò a impegnare il nuovo cappotto per destinare il denaro alle innumerevoli iniziative caritatevoli che teneva in piedi in tutta Mosca. Spero che prima o poi sia pubblicato in una lingua meno ostica del russo il suo epistolario con i più grandi compositori dell'epoca (Stravinsky, Stockhausen, Boulez, Jolivet e altri), ai quali senza ritegno chiedeva l'invio delle partiture delle loro opere per studiarle ed eseguirle con i suoi allievi. Fu anche grazie ai suoi sforzi che si poté organizzare nel 1962 la clamorosa rimpatriata di Stravinsky in Russia. La musicista più emarginata dall'ambiente musicale russo era anche la più intimamente legata ai vertici della musica mondiale di quel periodo.

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La sua vicenda artistica è molto triste, soprattutto per come è finita

Per dirla tutta, alla fine riuscì a tornare a Mosca, dove sopravvisse e morì come un barbone in balia dell'alcol.

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No no, ok... lungi da me dall'innescare fraintendimenti. Ma non credo che succederà, dubito che ci sia qualche nazista sul forum. :rofl:

Non voglio nemmeno iniziare una discussione troppo impegnata e pallosa.

Mi scuso poi se ho fatto semplificazioni estreme... ho scritto questa notte prima di andare a letto.

Certo, hai ragione tu... lo so che bisogna fruire dell'arte senza curarsi dell'artista che, a mio avviso, è solo un tramite, spesso inconsapevole, di un qualcosa di più alto (questa è la mia visione). Anche perché tutti sappiamo che gli artisti sono quasi sempre persone discutibili, per un verso o per l'altro.

Solo da un punto di vista storico, mi piacerebbe sapere chi sono i direttori che si sono opposti ai regimi (non piegando la propria arte), chi li ha tollerati per far vivere comunque l'arte anche all'interno di quel contesto (come, mi pare di capire da qualche rapida lettura, Furtwangler) e chi ne era un sostenitore o ne ha approfittato per proprio ego (sempre come mi pare di capire Karajan).

riguardo a von Karajan, il suo coinvolgimento non è stato poi così sensibile ed ebbe la fortuna di vedere la fine del regime quand'era ancora giovane. Non era ideologizzato e disse in seguito, senza troppi giri di parole, che la tessera del partito nazista era necessaria per avere successo. Insomma, un carrierista ambizioso e di pochi scrupoli. In URSS era, invece, appiattito sul regime il celebre Mvravinskji. Credo, però, che nel suo caso ci fosse sincera adesione all'ideologia comunista ed era molto convinto del suo ruolo di corifeo musicale dell'Unione Sovietca. Nonostante dissentisse con le aperture del periodo di Kruscev, quando per esempio raffreddò i rapporti con l'amico Shostakovich, la sua posizione e le sue idee tutto sommato conservatrici non gli impedirono di incidere e dirigere musica di autori malvisti dal regime, come gli anticomunisti Stravinsky e Hindemith. Un caso simile è stato quello del sovietico di origine tedesca Kurt Sanderling, che fece il pesce in barile tutta la vita.

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Per dirla tutta, alla fine riuscì a tornare a Mosca, dove sopravvisse e morì come un barbone in balia dell'alcol.

Quella di Mossolov è stata una grave perdita, era un compositore ricco di idee e di talento. Forse, tra tutti i vari autori sovietici degli anni venti-trenta, è stato quello più visionario se non proprio geniale. Peccato lo abbiano boicottato, rovinato fisicamente e poi ridotto a scrivere delle paccottiglie assurde (che neppure venivano considerate).

Pentatonico dovrebbe ascoltare su youtube un lavoro giovanile e poi uno della maturità: capirebbe al volo come funzionava oltrecortina :D

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Bellissimo! Sono contento che vi siate sbloccati... ahah! Scherzo! :rofl:


Purtroppo i russi che avete citato non li conosco.


Credo che il rapporto musica-stalinismo sia più complesso da analizzare rispetto a quello con il nazismo. A occhio direi che il regime sovietico operava più di soppiatto e non ci fosse la percezione esatta di cosa stesse succedendo.



Stravinsky era anticomunista o antistalinista (antiregime)?


Non vorrei entrare troppo nei particolari, ma avrei una domanda... la sua idea si ritrova nella sua musica? Se sì dove? Si può avvertire?


Si trasferì altrove o continuò a vivere in Unione Sovietica? Ebbe asilo dagli Stati Uniti che a loro volta lo usarono a loro vantaggio o rimase super partes?



Quindi Karajan era solo un arrivista?



Furtwangler invece? E' veritiera la storia che non fuggì all'estero per mantenere vivo un lumicino all'interno del regime (quello della cultura e della musica)?


E quando e come si guastarono i rapporti tra lui e il regime? So che lui la tessera non l'ha mai presa. E' qui che subentra il giovane Karajan usato dal regime come l'anti-Furtwangler (Karajan quindi che galoppa il momento per arrivare al suo scopo)?



Riguardo a Shostakovich e ai suoi tormentati rapporti con il regime (tra adesione rifiuto, come dice giobar)... Questa altalena di emozioni si riflette nella sua musica (per esempio nelle sinfonie)? Cioè, ci sono sinfonie pro-comunismo e sinfonie contro il regime?



p.s. Non entrerei nel merito di distinguere tra simpatizzanti comunisti e sostenitori del regime proprio per evitare di parlare di poltica, se pur alla lontana. Perché credo, a quanto ho capito, che sia proprio il caso di Shostakovich (credeva all'ideologia ma si opponeva al regime).

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Bellissimo! Sono contento che vi siate sbloccati... ahah! Scherzo! :rofl:

Purtroppo i russi che avete citato non li conosco.

Credo che il rapporto musica-stalinismo sia più complesso da analizzare rispetto a quello con il nazismo. A occhio direi che il regime sovietico operava più di soppiatto e non ci fosse la percezione esatta di cosa stesse succedendo.

Stravinsky era anticomunista o antistalinista (antiregime)?

Non vorrei entrare troppo nei particolari, ma avrei una domanda... la sua idea si ritrova nella sua musica? Se sì dove? Si può avvertire?

Si trasferì altrove o continuò a vivere in Unione Sovietica? Ebbe asilo dagli Stati Uniti che a loro volta lo usarono a loro vantaggio o rimase super partes?

Quindi Karajan era solo un arrivista?

Furtwangler invece? E' veritiera la storia che non fuggì all'estero per mantenere vivo un lumicino all'interno del regime (quello della cultura e della musica)?

E quando e come si guastarono i rapporti tra lui e il regime? So che lui la tessera non l'ha mai presa. E' qui che subentra il giovane Karajan usato dal regime come l'anti-Furtwangler (Karajan quindi che galoppa il momento per arrivare al suo scopo)?

Riguardo a Shostakovich e ai suoi tormentati rapporti con il regime (tra adesione rifiuto, come dice giobar)... Questa altalena di emozioni si riflette nella sua musica (per esempio nelle sinfonie)? Cioè, ci sono sinfonie pro-comunismo e sinfonie contro il regime?

Sono molte domande e le risposte presupporrebbero molto impegno.Perché prima non ti documenti un pochino almeno sulle vicende biografiche minime? A questi fini Wikipedia va benissimo. Comunque, Stravinsky andò via dalla Russia ancor giovane e ci tornò, come ho scritto prima, solo per una breve rimpatriata nel 1962.

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Sono proprio con un occhio su wiki!


Certo, non pretendo che mi rispondiate su tutto! Perdona la mia morbosa curiosità.



Più che altro mi interesserebbe sapere, per esempio in Shostakovich, se la sua musica segue il suo pensiero politico.


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Perché, come ho scritto in un'altra discussione, parafrasando una battuta di Woody Allen, non riesco ad ascoltare Wagner perché "mi viene voglia di invadere la Polonia"?

Hahaha, anch'io! :D Credo sia il motivo fondamentale per cui non mi sono ancora addentrato appassionatamente nel mondo di Wagner. Motivo stupido eh, però soggettivamente presente.

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Domanda: posso linkare una discussione di un altro forum oppure fare copia-incolla di un intervento fatto in questa discussione a cui faccio riferimento?


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Comunque cado proprio dal pero con Karajan... sto leggendo delle cose!! Mi sa che c'è stata un bel po' di omertà su di lui allo scopo di farlo ricordare come un grande. Facile dire "la tessera mi serviva per avere successo". Mi risulta che i vari Bruno Waler, Kleiber, Klempere, etc. di successo ne hanno avuto anche senza tessera!


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