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maxfiottolone

Luciano Pavarotti maestro di canto

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Io però Pinkerton questo suono stimbrato o forzato nelle Boheme degli anni buoni non lo percepisco [....] [....]tale Boheme fu registrata dopo il Trovatore discografico e a mio parere non fu una scelta di tempo felice[....] chissà come mai dopo il 52, che fu uno degli ultimi anni in cui il tenore utilizzò una emissione mista, certe cose che prima Di Stefano faceva con apparente facilità dopo non le ha più fatte

Ma in quei primissimi anni, come tu osservi, oltre ad avere la freschezza della gioventù, Di Stefano applicava una tecnica meno dissennata che negli anni successivi.

Nel '56 la scelta poco felice non fu tanto di registrare Bohème dopo Trovatore, ma di incidere proprio Trovatore perchè Manrico, lirico spinto per antonomasia, è un ruolo totalmente inadatto alla voce, da lirico di "grazia", del tenore siciliano ( prima e dopo il '50).

Vedo infine , dalla tua ultima osservazione, che siamo sostanzialmente d'accordo. E' vero poi, come noti, che Carreras fu sempre, anche agli inizi, più "corto" del primo Di Stefano ma è anche vero che il primo Di Stefano non aveva un Di Stefano da imitare.

A questo punto lasciatemi dire, Walter e Leo, che è un piacere parlare di lirica con voi.

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Spero anche con me... ;)

Lo spero anch'io...

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Il piacere di parlare con gente esperta come voi è solo mio e allora, anche x tornare in tema, vi pongo (o meglio pongo ad Alfio :-) ) una domanda della quale già conosco la risposta: come mai il Lucianone, anch' egli tenore lirico e non spinto, riuscì invece a cantare per bene sia in studio che sul palco il Trovatore?

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Sono contento anch' io di avervi trovato anche se non so se in futuro riuscirò a scrivere così spesso, comunque per ora ci riesco e rispondo subito a maxfiottolone che mi ha tirato in ballo:

non nego l'evidenza perchè se ad esempio prendo il trovatore discografico con la Shuterland, lì quella che non mi convince è la Shuterland mentre Pavarotti lo canta tremendamente bene, anche se poi magari sul palco ogni tanto se ne stava fermo come un palo con la spada in mano, però è normale che uno che ha una voce così bella si curi poco di sviluppare le proprie capacità attoriali...

Però, tanto x spezzare ancora una lancia per Pippo, scrivo che lui fu una seconda scelta perchè la prima e cioè Tucker rifiutò la parte a causa del passato nazista di Karajan (Tucker era ebreo), per cui suppongo che visto che all' epoca i rapporti tra Di Stefano e Karajan erano ottimi, il Pippuzzo decise di non tirarsi indietro anche perchè aveva già cantato e bene altre opere teoricamente a lui inadatte come la Cavalleria, i Pagliacci e l' Aida e quindi probabilmente credette di andare sul sicuro.

A ogni modo finchè si resta in ambito discografico (infatti Di Stefano Manrico non lo portò mai in teatro) gli esperimenti si possono anche perdonare (vedi una Cavalleria con Carreras e la Caballè dove la Caballè, come è ovvio, non c' entra un fico secco ma perchè non provarla su disco?)

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come mai il Lucianone, anch' egli tenore lirico e non spinto, riuscì invece a cantare per bene sia in studio che sul palco il Trovatore?

Secondo me, Leo, la tua domanda è giusta solo in parte ma è molto stimolante perchè apre la discussione su un aspetto molto rilevante della vocalità di Pavarotti : la spiccata fonogenicità.

E' vero che nel Trovatore DECCA con la Sutherland Pavarotti è un Manrico notevolissimo sia sul versante lirico ( il suo "Ah sì ben mio.." è da incorniciare) che nei passaggi di slancio. La tecnica era sana e il temperamento del "lirico-spinto" non gli mancava. Ma è anche vero che in teatro, quelle poche volte che lo cantò, la sua voce risultò inadeguata per volume e spessore se non per squillo, costringendolo nei momenti più accesi, ad assumere un taglio verista, dilatando la scansione e marcando gli accenti, ma perdendo in purezza di timbro e di linea.

Questa discrasia si verificò anche in altre opere : Turandot, Pagliacci, Andrea Chénier, Manon Lescaut ( per non parlare di una ottima Norma o di un sensazionale Mefistofele, però solo discografici) ad esempio, nelle quali , in sala d'incisione, la voce si valorizzava e poteva essere messa in primo piano, mentre in teatro appariva sostanzialmente insufficiente sia a "passare" lo strumentale che a dettare gli scatti e il vigoroso fraseggio di quei ruoli.

L'ambito naturale della vocalità pavarottiana è quello del lirico puro, prediligendo il Puccini di Bohème, Butterfly e Tosca, il Bellini dei Puritani il Donizetti di Elisir e Lucia, il Verdi di Luisa Miller, Traviata e Rigoletto.

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Però, tanto x spezzare ancora una lancia per Pippo, scrivo che lui fu una seconda scelta perchè la prima e cioè Tucker rifiutò la parte a causa del passato nazista di Karajan (Tucker era ebreo), per cui suppongo che visto che all' epoca i rapporti tra Di Stefano e Karajan erano ottimi, il Pippuzzo decise di non tirarsi indietro [...]

Non sapevo, Walter, di questo retroscena. Certo Tucker aveva le carte in regola per cantare Manrico.

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Beh caro Pinkerton d' altronde uno dei problemi che può avere un cantante lirico ad affrontare il repertorio spinto è proprio quello di riuscire a bucare l' orchestra che agisce in modo diverso rispetto ad un orchestra di un' opera lirica pura. Infatti ad esempio se non erro Di Stefano pensò di risolvere la cosa urlando, con gli esiti che sappiamo...

Permettimi però di ricordare che i Pagliacci e il Chenier Lucianone li fece a 60 anni e, soprattutto per quanto concerne i Pagliacci, son convinto che l' esito sarebbe stato diverso se presi un 10 anni prima

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Beh, Leo, Di Stefano risolse la cosa urlando ma solo dal 1958 in poi che guarda caso è proprio l' anno in cui lui successivamente dichiarò d' inziare a soffrire di una grave forma d' allergia ai tessuti che in poco tempo gli fregò la voce (perchè il declino vocale nel quinquennio 58-63 fu effettivamente repentino e irreversibile). Poi è anche vero che non è che prima del 58 Pippo fece mai molto per mantenersi l' organo fonatorio integro...

A mio discapito, se vuoi sentire il Di Stefano urlante, ti consiglio una chicca che non so se c'è anche su youtube e mi riferisco alla registrazione live di una Tosca del 1959 alla Scala intepretata con la Tebaldi e Gobbi dove, mentre la Tebaldi e Gobbi sono sul pezzo, Pippo sul pezzo c'è a tratti e nei tratti in cui non lo è tra intonazione precaria, necessità di prender fiato decine di volte e acuti veramente urlati stile energumeno ne esce un Caravadossi che io sono personalmente riuscito ad ascoltare una volta sola...Anche il timbro gli si era scurito e non solo per la normale evoluzione della voce ma anche per un reale impoverimento armonico. Il bello è che il pubblico scaligero lo appaludì comunque,forse memore del Caravadossi che fu.

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Alfio, se tanto mi dà tanto, scommetto che sei pure un ammiratore di Gobbi.

E lì allora i nostri gusti divergono in modo definitivo... :thumbsup_still:

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Ma io l'ho capito che tu e Pinkerton siete 2 malefici cellettiani :D

Non che Celletti non fosse competente,anzi, avercene! Però ai tempi esagerò parecchio con Di Stefano anche nel periodo in cui con Di Stefano non c'era motivo d' esagerare. Ovviamente Gobbi mi piace! Però sui baritoni non ho una preferenza così marcata come per i tenori e quindi sono meno gobbiano di quanto sia distefaniano anche se, nonostante tutte le pecche che sicuramente mi troverete, per me Scarpia è lui!

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Ovviamente Gobbi mi piace!

Dopo tutti gli interventi che ho fatto da due anni per dimostrare perchè Tito Gobbi cantasse male,

questo tuo "Ovviamente", Walter, mi getta nella più cupa disperazione e mi pervade un senso di impotenza, di frustrazione,di inutilità....

Ma, anche tu lo saprai, noi melomani siamo fatti così, passionali e suscettibili, faziosi e ostinati.

Ma lì sta il bello! Se no che gusto ci sarebbe?

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Ma lui due anni fa non c'era! :thumbsup_still:

Comunque io non sono un cellettiano di strettissima osservanza.

A lui piace la Gencer. A me no.

A lui piace la Olivero. A me no.

A lui piace la Kabaivanska. A me no.

QUeste le prime tre che mi vengono in mente...

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Ma l' ovviamente è legato al fatto che a uno a cui piace Di Stefano non può non piacere Gobbi perchè quelli come me fanno parte di quella schiera di appassionati che mettono davanti l' interpretazione rispetto alla perfetta emissione e sono consapevole anch' io che il Gobbi invecchiando se la cavò sempre di più col mestiere più che con la voce,però sono anche convinto che vedere a teatro il suo Scarpia fosse un bel vedere rispetto magari a un Bastianini (anche se credo lo interpretò solo una volta o comunque pochissime) dalla voce baciata da Dio ma meno interprete di Gobbi.

Non sono però integralista perchè ad esempio ho sempre apprezzato Pavarotti che considero tecnicamente migliore di Pippo anche se interpretativamente peggiore, sebbene non abbia mai pensato come taluni lo hanno invece pensato, che il suo fraseggio sia sempre stato monotono perchè a mio parere Big Luciano aveva un fraseggio interessante finchè decise di sedersi sugli allori.

Spesso citate Gigli: io lo so che Gigli era uno bravo però trovo il suo fraseggio un pò troppo artificioso e antiquato e in sostanza l' ho sempre ascoltato poco anche se mi piacerebbe qualche volta cercare ,se c'è, la Cavalleria del cinquantenario diretta dallo stesso Mascagni dove pare che Beniamino fu in forma smagliante.

In fondo in fondo,nonostante avesse un' ottima tecnica,anche la Callas fu secondo me una cantante più attenta alla interpretazione che alla corretta emissione. Ad esempio, nonostante che la Shuterland la cantò sempre in modo splendido, preferisco una Lucia della Callas con qualche agilità in meno e qualche acuto meno perfetto, ma con un fraseggio, un colore di voce e una interpretazione unici.

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"Pavarotti che considero tecnicamente migliore di Pippo anche se interpretativamente peggiore"

Mi sento tirato in ballo da Alfio. A parte il fatto che non so nemmeno se esistono documenti visivi su performances di Di Stefano, per cui stiamo parlando senza prove reali. Comunque, posso anche supporre che Di Stefano sapesse muoversi sul palco meglio del Lucianone che effettivamente anche da giovane era più una presenza immobile che mobile :-).

Però se col termine interpretazione ci riferiamo anche alla interpretazione vocale io considero il fraseggio del miglior Pavarotti più bello e variegato e in grado di mostrare meglio gli stati d' animo del personaggio rispetto al fraseggio di Di Stefano, il quale, dal momento in cui decise di cantare aperto e per lo più in stile verista, assunse un fraseggio monotono e sempre uguale per cui se il Turiddu verista va benissimo dubito che andasse bene anche un Manrico verista o un Radames verista etc.

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http://www.youtube.com/watch?v=yWkdKo3P3IM

Per vedere come si muoveva sul palco, basta che digitate di stefano tosca 1975 e ci sono un pò di video di questa Tosca (l' ultima) che interpretò con la Caballè (Tosca che avrebbe dovuto interpretare con la Callas che all' ultimo rifiutò e la Caballè accettò di partecipare perchè amica di Pippo il quale 10 anni prima l' aveva aiutata nel decollo della sua carriera). La voce del Pippuzzo è ovviamente quella che era nel 1975 anche se curiosamente a mio parere migliore di quella che sfoggiò nel tristo tour con la Callas del 73-74.

Non è vero che quando si diede al canto aperto diventò monotono perchè altrimenti non si spiegherebbe come mai Edgardo fu un suo cavallo di battaglia per alcuni anni, visto che se avesse applicato ad Edgardo lo stile verista che applicò invece ad Arturo, dubito che lo avrebbe recitato per più di una volta. E ancora come Pinkerton nel 1955 sul palco con la Callas e se non erro anche con la De los angeles fece battere molti cuori femminili. E anche la sua Manon del 57 (con la Stella o la Tebaldi? boh), nonostante acuti non proprio perfetti fu vocalmente ben fatta da un punto di vista interpretativo. Anche nel suo Ballo con la Callas del 56 o 57 non mi pare che sfoggi uno stile monocromatico, altrimenti il duetto con la Divina non sarebbe entrato nell' antologia dell' opera. E...ma mi fermo qua

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Di Stefano non ha mai interpretato. Dava un'accentazione impetuosa alle prime sillabe di ogni parola. Era la caricatura di un cantante verista.

E il suo canto era uno strazio.

Ecco quello che penso.

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Gobbi se non altro imbroccava più o meno qualche interpretazione. Ma un dilettante era, e un dilettante è rimasto.

Mi sono reso conto di essere stato estremamente indulgente.

Per me i cantanti si dividono in due categorie: chi sa e chi non sa cantare.

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Però così non va bene perchè questa discussione è sempre più interessante e così non la finiremo più :-)

Ma allora, dico io, se Pippo e Gobbi erano dei cantanti così beceri, perchè ebbero così tanto successo e un successo non dato da un pubblico televisivo di totali incompetenti ma da gente appassionata (poi magari competente sino a un certo punto come il sottoscritto :-) ) e amante dell' arte che in un periodo non ricco come quello del secondo dopoguerra magari ha rinunziato anche a qualcosa pur di andare a teatro. Eh sì, perchè oltre a sicuramente qualche fischio come è capitato a tutti, ci sono anche stati tanti applausi a teatro e non furono solo applausi legati al passato che fu come quelli che probabilmente si prese Di Stefano nella infausta Tosca del 1959.

Inoltre volevo anche sapere cosa ne pensate di Del Monaco. Io lo considero un grande (purtroppo dimenticato) anche se non l'ho mai ascoltato tantissimo ma non sono mica tanto sicuro che anche voi la pensiate allo stesso modo :-)

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Anche nel suo Ballo con la Callas del 56 o 57 non mi pare che sfoggi uno stile monocromatico, altrimenti il duetto con la Divina non sarebbe entrato nell' antologia dell' opera.

Non so chi abbia fatto entrare questo duetto Callas-Di Stefano nell'antologia dell'opera ma tu, Walter, hai citato proprio uno dei momenti più disastrosi delle registrazioni del tenore catanese.

Il duetto "Teco io sto" è difficile da cantare perchè batte molto sul "passaggio" con numerose e improvvise escursioni in acuto lungo la fascia Sol-Sol diesis-La-Si bemolle.

Un tenore come Di Stefano che non sa passare di registro qui è destinato a colare a picco, e infatti così avviene.

Di Stefano si difende finchè la tessitura resta centrale e appare animato ed eloquente ma già sul Sol di "pietà chiedi e tremi ancora.." il suono diventa pesante e opaco.

Torna ad essere fervido sull'"allegretto" "Non sai tu che se l'anima mia.." ma poi si imbatte nei due La naturali di "quante volte dal cielo implorai.." (2:21) e torna ad essere fibroso. La naturale e brutto suono anche su "M'ami Amelia!" (4:17).

Ma poi dall'"Allegro agitato" "M'ami, o sia distrutto..." la situazione precipita e non si contano le note fisse, semiafone, strascicate da faticosi portamenti ( "Astro di queste tenebre" a 5:59), strozzate in gola o urlate d'istinto a cominciare dal Sib di "Estinto tutto .."(5:28), passando per il perfido Sol di "Irradiami d'amor" ( 7.25).


/>http://www.youtube.com/watch?v=-dYGIicA1U4

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Caro Alfio, mi sa che questa sera siamo tutti alleati contro di te. OK. Ho visto i video e non c'è che dire: pur non essendo la Callas che nel 65, con la sola presenza scenica fece dimenticare al pubblico che la voce le era diventata una vocina, Di Stefano sul palco sapeva cosa fare. Sicuramente nel duetto amoroso sarà anche andato col pilota automatico memore di tanti duetti amorosi vissuti nella vita reale, però non era poi malaccio come attore. Ma c'è un ma. Io non sorvolerei tanto facilmente sul suo stato vocale a poco più di 50 anni perchè Pavarotti (che peraltro se vai a controllare su youtube vedrai che qualche Tosca -e anche più di qualche- ben recitata l'ha anche fatta)a poco più di 50 anni ti cantava ancora signore Tosche con un timbro ovviamente non più purissimo come quello di 20 anni prima ma ancora ottimo (e non irriconoscibile come quello di Di Stefano) e in più le cantava in tono. Perchè son convinto anch' io che un pò di roba gliela abbassarrono di tono altrimenti il Caravadossi del 1975 non ce l' avrebbe fatta a cantarla.

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Io non sono "alleato contro"... ;)

DEl Monaco?

Non mi sembra sia dimenticato, anzi ha il posto che gli compete nel pantheon della lirica: tenore dalla voce d'acciaio, solida, magnifica. Tecnica più solida rispetto a Di Stefano. Anche lui purtroppo dal 1960 ha un po' perso la voce, e la sua Cavalleria del 1969 con Varviso è un ben penoso ricordo, e rispetto a quella del 1959 (e più ancora, a quella del 1952) sembra cantata da un tenore diverso.

Il difetto era un'eccessiva propensione al declamato altisonante e all'abbandono del legato.

Legato che avrebbe avuto magnifico: sentire i Pagliacci con Poli e la Petrella, l'arioso è un capolavoro di voce legatissima, piena, commossa, priva della platealità successiva.

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tenore dalla voce d'acciaio, solida, magnifica. Tecnica più solida rispetto a Di Stefano.

Del Monaco passa per essere stato un tenore drammatico. L'aver deliberatamente sviluppato, accanto alla naturale brillantezza del settore acuto, l'ampiezza e le bruniture dei centri e il forte temperamento, fecero sì che potesse coltivare un repertorio ristretto e vocalmente gravoso ( Otello, Sansone, Andrea Chenier, Fedora, Fanciulla del West, Tabarro, Carmen, Pagliacci, Norma), repertorio che frequentò anche nella seconda e, per problemi di salute, più travagliata parte della carriera ( dal '62 al '75).

In realtà Del Monaco iniziò la carriera con una voce più leggera, chiara e limpida, meno monocorde e dall'impasto timbrico più armonioso, e con una vocazione più lirica (le ripetute recite di Bohème, Tosca e Butterfly tra il '41, anno del debutto, e il '46, svariate testimonianze e il nastro di una recita ginevrina del '46 del Ballo in maschera lo comprovano). Come Wittel ha sottolineato, a differenza di Di Stefano, disponeva di un ottima tecnica di passaggio in acuto e i suoi sensazionali La e Si bemolle, solidi, radiosi e dilaganti, furono giustamente famosi.

Non riuscì però mai ad assimilare la tecnica delle mezzevoci in emissione mista, che sostituiva preferibilmente con emissioni di petto chiuse e raccolte, espressive sì, ma anche in qualche caso un tantino forzate.

A comprovare l'originaria vena lirica di Del Monaco ascoltiamo una registrazione del '51. La voce, che adotta la tecnica sopra accennata, si è gia molto irrobustita ma l'abbandono degli attacchi e delle smorzature è quello di un tenore lirico puro:


/>http://www.youtube.com/watch?v=Ua4zjZhYIio&playnext=1&list=PL093D5A9AEBC143AB&index=75

Altro esempio del Del Monaco "lirico" è questo Werther del '52:


/>http://www.youtube.com/watch?v=POgE7PUFxeA

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