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Antiphonal

Organi "ibridi". Si diffondono: che ne pensate?

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Ok, scusami ma non ho molta dimestichezza, sono entrato da poco :worried_anim:.



Ad ogni modo, che ne pensi, o pensate, così mi rivolgo a tutti, agli organi che, ultimamente, prevedono parte dei registri, a canne, e un' altra parte, sintetizzati elettronicamente?!? Io sono un po' tradizionalista e l' idea che ci possa essere questa "compresenza" mi stupisce un po', tuttavia il vantaggio è un ritardo nella trasmissione, sia agli altoparlanti che alle canne, davvero impercepibile, per via dell' interfaccia MIDI che sostituisce il vecchio multicavo, per non parlare dei costi di manutenzione, che, chiaramente, con la diminuzione di registri acustici, vanno restringendosi... Come vi sembra?!? :)


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Ok, scusami ma non ho molta dimestichezza, sono entrato da poco :worried_anim:.

Ad ogni modo, che ne pensi, o pensate, così mi rivolgo a tutti, agli organi che, ultimamente, prevedono parte dei registri, a canne, e un' altra parte, sintetizzati elettronicamente?!? Io sono un po' tradizionalista e l' idea che ci possa essere questa "compresenza" mi stupisce un po', tuttavia il vantaggio è un ritardo nella trasmissione, sia agli altoparlanti che alle canne, davvero impercepibile, per via dell' interfaccia MIDI che sostituisce il vecchio multicavo, per non parlare dei costi di manutenzione, che, chiaramente, con la diminuzione di registri acustici, vanno restringendosi... Come vi sembra?!? :)

Sarà che sono tradizionalista ma organi "midizzati" non li digerisco proprio, soprattutto in Chiesa.

Ok per l'uso domestico, per esercitarsi, allenarsi. Dal resto la tecnologia ha fatto passi da gigante e la qualità del suono midi (es. hauptwerk) è molto fedele rispetto l'originale.

Ma per come la vedo io, un organo non è solo una scheda elettronica, è qualcosa di più: un lavoro artigianale, manuale, storico. E poi che bello vedere la meccanica di un organo! Non so se hai mai visto un mantice a manovella, o i complicati strumenti di trasmissione di un organo del '600.

Un organo elettronico perde tutto questo valore, questa storia.

Poi non metto in dubbio che oggi gli organi elettronici possano essere migliori di quelli convenzionali. Poi proprio come dici tu i costi di manutenzione, la portabilità, sono tutti fattori da tenere in considerazione.

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Sarà che sono tradizionalista ma organi "midizzati" non li digerisco proprio, soprattutto in Chiesa.

Ok per l'uso domestico, per esercitarsi, allenarsi. Dal resto la tecnologia ha fatto passi da gigante e la qualità del suono midi (es. hauptwerk) è molto fedele rispetto l'originale.

Ma per come la vedo io, un organo non è solo una scheda elettronica, è qualcosa di più: un lavoro artigianale, manuale, storico. E poi che bello vedere la meccanica di un organo! Non so se hai mai visto un mantice a manovella, o i complicati strumenti di trasmissione di un organo del '600.

Un organo elettronico perde tutto questo valore, questa storia.

Poi non metto in dubbio che oggi gli organi elettronici possano essere migliori di quelli convenzionali. Poi proprio come dici tu i costi di manutenzione, la portabilità, sono tutti fattori da tenere in considerazione.

Sicuramente hai ragione..L' organo "ibrido" può essere la scelta più confacente per usi domestici, per avere un organo abbastanza versatile in dimensioni ridotte, ma certo, in chiesa non è facile vedere con indifferenza un fenomeno del genere...Il punto è che così facendo si finisce di alimentare anche il cosiddetto "mercato del restauro" che con la presa di posizione di questi organi, è costretto a chiudere bottega.....La tecnologia ci si ritorce sempre contro vedete!?!? :ohno01: Organi antichi da restaurare...Fatevi avanti, we want you, c' è ancora bisogno di voi.... E poi come diceva HansVonGrobel, gli organi antichi sono qualcosa di mersviglioso, la catenacciatura ad esempio è un' invenzione meravigliosa, l' uccelliera, la cornamusa, tutti gli accessori di cui disponeva (almeno il classico organo italiano). Trovo l' esperienza di suonare un organo antico veramente esaltante, perché è lì che capisci che non servono 50 o 60 registri per rendere un organo unico, ma il punto forte è la tecnica e la precisione con cui è stato costruito e la sintonia che c'è fra registri BEN SCELTI e non appiccicati ad una placchetta alla cieca, come vediamo in molti organi elettrici a 3 tastiere....... Tecnologiaaaaaa ma dove ci farai finire...... :no_x:

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.... gli organi antichi sono qualcosa di mersviglioso, la catenacciatura ad esempio è un' invenzione meravigliosa, l' uccelliera, la cornamusa, tutti gli accessori di cui disponeva (almeno il classico organo italiano). Trovo l' esperienza di suonare un organo antico veramente esaltante, perché è lì che capisci che non servono 50 o 60 registri per rendere un organo unico, ma il punto forte è la tecnica e la precisione con cui è stato costruito e la sintonia che c'è fra registri BEN SCELTI e non appiccicati ad una placchetta alla cieca, come vediamo in molti organi elettrici a 3 tastiere....... Tecnologiaaaaaa ma dove ci farai finire...... :no_x:

E' proprio quello che penso io, ovvero che non servono una cinquantina di registri per rendere un organo unico, oppure avere 4-5 manuali.

Il mese scorso ho suonato un Serassi del '700, solo una tastiera e con particolari meccanismi davvero interessanti (campanelli, rollo, terza mano, tiratutto, ecc..)

Certo, l'organo sarà anche vecchiotto, nel video senti anche i classici rumori dei pedali, vecchissimi ormai. Per non parlare della tastiera e del mantice (ancora funzionante con la manovella!!). Io sinceramente adoro queste cose, sarà che sono bergamasco e da noi c'è una profonda tradizione per i nostri organi, in particolare quelli dei fratelli Serassi.

Però sono ancora giovane e il mio repertorio è "limitato", quindi non ti so dire se fra qualche anno preferirò ancora un Serassi o un moderno organo digitale. Ma sicuramente i vecchi organi hanno un fascino inestimabile (anche dal punto di visto artistico).

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meraviglioso!! anche la performance non è male! :headphone: è un' organo meraviglioso, sentire la meccanica durante l' esecuzione è una sensazione che solo gli organi antichi ti possono offrire, e per questo è unica!! A mio parere gli organi contemporanei fanno in modo che l' organista possa ascoltare solo ciò che vuole ascoltare, come se ascoltasse lo strumento dalla platea. Questi tipici rumori sono stati ridotti al minimo, tanto che sentire qualche rumore all' azionamento di qualche comando, è segno di cattiva manutenzione...Sotto questo punto di vista mi sembra un notevole progresso. L' organista può concentrarsi meglio focalizzando il suo ascolto sul solo "suono" trascurando la meccanica ecc....Certo un Serassi del '700 è un Serassi del '700 :happystrange: ...


Certo, una volta anche io ho suonato un piccolo organo con ottava corta senza sapere dell' esistenza di questa tecnica costruttiva... Fu un vero disastro perchè riuscii a suonare poco e niente, ma la sera stessa capii che non si trattva di un grossolano errore di restauro, bensì di un accorgimento armonico molto conveniente a quel tempo, vista la sommaria precisione delle accordature.....


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Capisco l'entusiasmo, e va bene.

:D

Ma state andando troppo fuori tema. Qui si parlava di "organi ibridi"... Ci sono altri topic nella sezione generale, tra cui anche uno sull'OTTAVA CORTA, che possono essere seguiti!

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Domando perdono Antiphonal, la mia passione incontrollata straripa!! :original_x:


Comunque gli organi "ibridi" hanno di positivo che possono assicurare un fondamentale intonso...mentre in organi solo a canne possiamo trovare un solo registro da 16' al pedale, spesso molto debole, come mi è capitato due giorni fa, negli organi ibridi c'è il vantaggio che i registri più delicati da mantenere possono essere riprodotti elettricamente...spesso le canne più alte sono quelle più soggette ad agenti quali polvere o cattiva manutenzione, che determinano il loro cattivo funzionamento... Da un punto di vista di costi di manutenzione l' organo ibrido è senz' altro più abbordabile, per chi vuole un grande organo spendendo non troppo (anche se....). Dipende dallo strumento che si desidera e dal budget... La mia opinione è esposta qualche messaggio prima, non senza uscire fuori tema, come mi ha ricordato Antiphonal, tuttavia questo accorgimento allarga il cerchio di coloro che possono permettersi uno strumento discreto....tutto pur di diffondere l' organo.... :rolleyes_anim: Ritornando alla pedaliera, spesso le chiese, specialmente quelle di realizzazione più recente, non sono predisposte al livello progettuale, per accogliere uno strumento del genere, tuttavia on la soluzione dell' organo "ibrido" si può brillantemente risolvere il problema...certo, non sarà un vero organo a canne, ma al livello acustico il suono è pulito e per un pubblico poco esperto quale la maggior parte dei fedeli, non c' è molta differenza tra un organo prettamente a canne e un organo con canne finte che occultano brillantemente dei potenti altoparlanti ....si potrebbe definire "un valido compromesso", "sanza infamia e sanza lodo"...... :wink2: spero di essere tornato sulla retta via.... :yes:


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Quoto quello che scrivi, Lorenzo95, soprattutto in merito alle chiese moderne che sono progettate senza tenere in alcun conto l'eventuale presenza di un organo a canne! E' verissimo... Ed è altrettanto vero che la maggior parte dei fedeli, ormai, non sa distinguere i suoni elettronici più sofisticati da quelli a canne.

Nella maggior parte dei casi che conosco, non sono d'accordo sulla soluzione "ibrida" adottata poiché sarebbe stato comunque possibile installare organi a canne anche con registri 16' (per es. usando canne tappate o canne "Haskell" ecc.), ma convengo che esistono casi in cui non sia proprio possibile fare diversamente (ne ho visti un paio).

Certo... secondo me è un vero peccato vedere organi ibridi in chiese monumentali (per esempio il Duomo di Caserta Vecchia per citare un caso a me noto) dove invece si poteva collocare organi integralmente a canne, anche da parte dei medesimi costruttori, ma la diffusione degli "ibridi" è arrivata anche lì!

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Ma.......è così piccolo!!!!! :ohno01: Che roba.....Magari il budget che si erano posti era bello ridotto, ma una chiesa come quella, antica....che amarezza :no_x: ...mi aspettavo qualcosa di più... Purtroppo mi chiedo anch' io come mai si continuino ad assemblare registri così delicati, in un momento di così grande sviluppo tecnologico, senza ideare tecniche più congeniali o che conferiscano maggior resistenza al corpo fonico della canna, magari senza tenere conto così scrupolosamente della perfezione sonora, laddove i fondi dell' acquirente non permettono una manutenzione adeguata e laddove lo strumento deve essere usato solo nell' accompagnamento delle celebrazioni. Tuttavia è un bel fenomeno, si diffonde davvero a macchia d' olio a quanto mi fa notare Antiphonal...Spesso infatti, non viene fatta la scelta dell' organo a canne perché non si vogliono avere inconvenienti e problemi di restauro, ma io ritengo che in questo momento, in cui stiamo sperimentando la fusione tra due grandi blocchi, entrambi aventi una forte tradizione alle spalle (in particolar modo, ovviamente, quella dell' organo a canne), quella che vediamo è una forte crisi dei grandi valori e dei grandi canoni tradizionali che le grandi scuole organarie promuovevano fino a qualche anno fa...tutti fanno gli organari, tutti sanno assemblare e far funzionare un' organo, ma non è così che si porta avanti la tradizione di uno strumento musicale così versatile e meraviglioso qual' è l' organo... piuttosto se fossi un parroco, avrei più piacere ad installare un organo con un manuale (principale 8', ottava 4' e decimaquinta 2') e una pedaliera con subbasso 16'....ma cosa me ne faccio di una controbombarda 32' sintetizzata da un computer?!? Date a Cesare quel che è di Cesare...non si possono intaccare i principi dell' organo a canne...il rendimento al livello fonico ne risentirebbe profondamente.... Mi scuso per la mia proverbiale prolissità ma amo questo strumento e amo discutere su problemi che ne intaccano l' integrità al livello di tecniche tradizionali costruttive. Grazie :i-m_so_happy:


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Curioso, non avevo mai sentito parlare di 'sifatti artifizi... Mi informerò. Comunque, forse anche un po' per principio, ad un clone liturgico (come quello della parrocchia in cui suono), preferisco un buon Hammond, o, comunque, un qualsiasi organo a ruote foniche, anche se l'imitazione non è delle migliori, si tratta di uno strumento dal suono più "vivo" e con una propria persaonalità, invece l'organo elettronico non ha un'identità, è solo un clone.


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Quoto quello che scrivi, Lorenzo95, soprattutto in merito alle chiese moderne che sono progettate senza tenere in alcun conto l'eventuale presenza di un organo a canne! E' verissimo... Ed è altrettanto vero che la maggior parte dei fedeli, ormai, non sa distinguere i suoni elettronici più sofisticati da quelli a canne.

Nella maggior parte dei casi che conosco, non sono d'accordo sulla soluzione "ibrida" adottata poiché sarebbe stato comunque possibile installare organi a canne anche con registri 16' (per es. usando canne tappate o canne "Haskell" ecc.), ma convengo che esistono casi in cui non sia proprio possibile fare diversamente (ne ho visti un paio).

Certo... secondo me è un vero peccato vedere organi ibridi in chiese monumentali (per esempio il Duomo di Caserta Vecchia per citare un caso a me noto) dove invece si poteva collocare organi integralmente a canne, anche da parte dei medesimi costruttori, ma la diffusione degli "ibridi" è arrivata anche lì!

Perdoni l'ignoranza: cosa sono le canne "Haskell"?

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Giusta osservazione! Difatti gli organi Hammond sono strumenti preziosi, nel tempo non perdono valore (se cerchi un modello degli anni '60 lo paghi quanto se non più di uno nuovo...) ed hanno una voce propria di tutto rispetto.

E qui sta il punto del problema: uno strumento musicale degno di tale nome deve avere una voce propria, non una commistione di suoni reali e suoni campionati (peraltro negli ibridi i suoni campionati sono sempre molti di più dei registri reali)!

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L' osservazione sull' organo hammond è molto interessante, già...è uno strumento così versatile, non è un organo a canne, ma in termini di "identità" ci sa fare.

Sapete cari organisti? Piuttosto che farmi un organo ibrido e non avere né un organo a canne ne un bell' organo digitale, potrei farmi un bell' organo digitale, che so, Rodgers, ma almeno ho una consolle elettrica che è il top nel suo genere. A fare organi ibridi trovi certi baracconi, dei quali la consolle solitamente è Ahlborn e le canne non si sa, non possono essere definiti organi a mio avviso.

Per Subbasso 97, le canne Haskell sono canne particolari, per quanto ne so, principalmente ad anima, che hanno una sezione variabile e possono essere manutenute più facilmente, soprattutto per quanto riguarda l' accordatura, perché non devi modificare la canna in sé, tagliando o aggiungendo materiale per accorciarla o allungarla, ma devi solo far scorrere un elemento della canna per aumentarne la lunghezza, molto volgarmente, è tipo un....trombone....riceverò milioni di fischi ora......xD

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L' osservazione sull' organo hammond è molto interessante, già...è uno strumento così versatile, non è un organo a canne, ma in termini di "identità" ci sa fare.

Sapete cari organisti? Piuttosto che farmi un organo ibrido e non avere né un organo a canne ne un bell' organo digitale, potrei farmi un bell' organo digitale, che so, Rodgers, ma almeno ho una consolle elettrica che è il top nel suo genere. A fare organi ibridi trovi certi baracconi, dei quali la consolle solitamente è Ahlborn e le canne non si sa, non possono essere definiti organi a mio avviso.

Per Subbasso 97, le canne Haskell sono canne particolari, per quanto ne so, principalmente ad anima, che hanno una sezione variabile e possono essere manutenute più facilmente, soprattutto per quanto riguarda l' accordatura, perché non devi modificare la canna in sé, tagliando o aggiungendo materiale per accorciarla o allungarla, ma devi solo far scorrere un elemento della canna per aumentarne la lunghezza, molto volgarmente, è tipo un....trombone....riceverò milioni di fischi ora......xD

Grazie della risposta.

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Non mi sembra di aver mai visto canne Haskell negli organi "ibridi".

Vado OT per precisare che le canne Haskell hanno la particolarità di sviluppare la propria lunghezza con vari tratti collegati a gomito. Insomma, seguono il principio del controfagotto. Se si prende la canna del controfagotto e la si "stende" si ha una lunghezza di quasi cinque metri quindi non maneggiabile. Se invece la si fa piegare su se stessa più volte si ha uno strumento maneggevole e di lunghezza contenuta.

Rimando comunque all'impeccabile ARTICOLO di Nicola Ferroni

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Di nulla:)

Antiphonal hai fatto bene a precisare, io sono sempree poco attendibile, ad ogni modo introducesti TU l' idea delle canne Haskell, riguardo il fatto che in molte chiese non sono predisposti dei luoghi dove accogliere l' organo, soprattutto canne voluminose...te dicesti che quello era un problema relativo perché le canne "haskell" costituiscono una valida alternativa, comunque, all' elettronico, e comunque a canne grandi e voluminose.ricordi?! :)

Mi pareva di aver già visto l' articolo, è molto interessante :)

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Mi riferivo alle canne Haskell per alcuni organi in cui il registri 32' sono stati realizzati in modo artificiale con un subwoofer, molto spesso adducendo scuse per motivi di spazio venendo quindi a creare organi ibridi nel settore basso delle canne.

Al che -mi sono detto- invece di inserire registri elettronici in un organo vero, si potevano usare registri reali composti da canne Haskell che avrebbero in pratica salvato "capra e cavoli" !

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Mi sembra giusto...se poi vogliamo proprio fare i pignoli....in una chiesa dove non entrano grandi canne, tipo quelle da 32', non muore mica nessuno se al pedale ci sono al più registri da 16'...suvvia. Se servono i registri da 32' non può essere che non ve ne sia lo spazio, significa che l' idea dei 32' è forzata...insomma, i 32' vanno di solito in organi grandi, organi grandi necessitano di grandi spazi...se i grandi spazi sono ridotti a che servono i 32'?! A fare bella figura?! Preferisco un altro fondo da 16 senza dubbio, o magari una quinta 10' 2/3....

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Mi sembra giusto...se poi vogliamo proprio fare i pignoli....in una chiesa dove non entrano grandi canne, tipo quelle da 32', non muore mica nessuno se al pedale ci sono al più registri da 16'...suvvia. Se servono i registri da 32' non può essere che non ve ne sia lo spazio, significa che l' idea dei 32' è forzata...insomma, i 32' vanno di solito in organi grandi, organi grandi necessitano di grandi spazi...se i grandi spazi sono ridotti a che servono i 32'?! A fare bella figura?! Preferisco un altro fondo da 16 senza dubbio, o magari una quinta 10' 2/3....

Specie in un organo "ibrido"! :)

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Esattamente.... ;) ammesso che l' organo ibrido sia l' unica soluzione papabile :)

Un altro punto importante è la qualità del lavoro, qualora volessimo considerarlo anche "un po' a canne".

Passano 10 anni, il bid....ehm l' organo necessita di un restauro, per il quale, il caso voglia, sia stato interpellato un organaro diverso dal costruttore del medesimo strumento... Di fronte ad uno strumento di scarsa qualità probabilmente la sua posizione sarà quella di rifarlo ex novo, perchè "non vale la pena spenderci soldi sopra". Siccome ho letto in precedenti post di questo sondaggio che la qualità di questi strumenti (mi riferisco alla parte prettamente acustica, al "pipe organ") è leggermente scadente, mi verrebbe da teorizzare una nuova tendenza che prende piede, cioè quella dell' organo USA E GETTA. Vale la pena restaurarlo? No! Allora spendiamo altri 80'000 per un altro baraccone (questa la cifra effettiva) per coprire altri 10 anni. Vogliamo ammettere che è così? Facciamolo! Perché ci sono esempi tangibili di organi (Da Prato e Malamini a S. Petronio) che resistono da 500 e rotti anni! Avranno bisogno di restauri e manutenzione periodicamente, ma quelli sono, e vengono tuttora utilizzati per le liturgie domenicali. È dunque anche un problema di abbrutimento e di regresso nell' "ars organum facendi" o no?!

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Si, in effetti le cose vanno proprio così, Lorenzo95! :)

L'elettrofono dura una decina d'anni, poi può essere sostituito (ma il collegamento midi col corpo di canne va riprogrammato in base al nuovo elettrofono); i corpi di canne, così a occhio e osservando i soli materiali utilizzati, possono durare una ventina d'anni forse venticinque... trascorsi i quali va rifatta la spesa!

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Ecco, dunque conveniamo che io parroco anziché spendere 80'000 per un elettrofono ibrido e rinnovarlo ogni 25 anni "in toto", ne spendo 150'000 ma sto apposto perché ho bisogno solo di una manutenzione che deve comunque esserci che si tratti di un corpo canne made in China o di un corpo canne...che so...mascioni....mi conviene fare così, se no in 50 anni spendo per due elettrofoni ibridi 160'000 più eventuali interventi manutentivi, mentre con un organo a canne, sparando una bella cifra quale 150'000 vai comunque a risparmiarci in soldi e ci guadagni in affidabilità e qualità, dello strumento e del suono che ne esce ;)

se solo ci si sapesse accontentare anche di un organo non esagerato, si eviterebbe di comprare consolles a tre tastiere, mettere un corpo canne che copre "parte dei registri di DUE delle TRE tastiere" (se ci fate caso pochissimi ibridi hanno ancie non sintetizzate)....

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