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Rinaldino

Le opere Dapontiane

Decidete:  

32 voti

  1. 1.

    • Così Fan Tutte
      4
    • Don Giovanni
      13
    • Le Nozze di Figaro
      4
    • Nessuna delle tre
      3
    • Tutte e tre
      6
    • Tutte tranne il Don Giovanni
      0
    • Tutte tranne il Così Fan Tutte
      1
    • Tutte tranne le Nozze di Figaro
      1


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ho appena controllato sulla nma e l'accordo che chiude la scena della morte del don giovanni ha il fa#, non quello naturale.

re-fa#-la = accordo di re maggiore

Questo con tutte le conseguenze filosofiche del caso. La morte del don giovanni non è vista in modo negativo ma positivo (almeno musicalmente).

http://books.google....20major&f=false

Ho preso una bella cantonata, allora... Manco mi ricordavo se l'accordo era maggiore o minore, altro che plagale.

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Non ho capito se sei d'accordo con il giudizio di questa tua amica (che mi sembra senza senso).

Sì, Super, penso che la mia amica avesse ragione. Mozart voleva ricordare a tutti che era Mozart, con quel finale festoso. Capisco che può sembrare senza senso, ma lo trovo più congruo che far concludere l'opera con la discesa del Don agli inferi. Che è, quello sì, un finale moralistico e banale.

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Guest zeitnote

Sì, Super, penso che la mia amica avesse ragione. Mozart voleva ricordare a tutti che era Mozart, con quel finale festoso. Capisco che può sembrare senza senso, ma lo trovo più congruo che far concludere l'opera con la discesa del Don agli inferi. Che è, quello sì, un finale moralistico e banale.

Moralismo e banalità (?) che ritornano nei versi che quel coro intona... ;)

Questo è il fin di chi fa mal;

E de' perfidi la morte

Alla vita è sempre ugual.

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Sì, ma come invidiano la vita di Don Giovanni, anche mentre cantano quelle parole...

E soprattutto, ancora più sinistro, questo è quello che pensano loro.

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Guest zeitnote

In fondo quello del finale del Don Giovanni è una schema drammaturgico che poi è stato ripreso anche dal cinema d'azione e catastrofico americano : dopo lo show down in cui il malvagio muore c'è quasi sempre - a mo di suggello moralistico, se volete - una scenetta comica tra i sopravissuti, che chiude la vicenda.

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Non so se mi devo un po' preoccupare, ma ho una visione simile a quella del caro vecchio Quirino. Don Giovanni vive di nefandezze e soprusi. In certi dialoghi supponenti mi ricorda persino un po' il nostro caro mr.B.

Eppure nel suo male è talmente grandioso, vitale, energetico che, veramente, diventa un eroe.

E tutto ciò, e credo sia evidente, lo esprime non tanto il testo, quanto la musica. La musica del Don Giovanni è tutta dalla parte di Don Giovanni. Gli eccessi del protagonista trovano specchio nella bellezza "eccessiva" della musica.

Ma quello che dice il Principe è niente a paragone di certe interpretazioni "negative", tra cui una che sostiene che don Giovanni fa gran mostra di successi muliebri anche se conclude pochino, e questo farebbe di lui nientemeno che, squilli di trombe e rulli di tamburi, un omosessuale represso (sic). Convinzione rinfocolata dal fatto che Leporello dice "L'innocenza mi rubò", dando alla frase il bel doppiosenso di tipo sessuale.

Di questi anni del resto facezie del genere vanno di moda.

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Sì, Super, penso che la mia amica avesse ragione. Mozart voleva ricordare a tutti che era Mozart, con quel finale festoso. Capisco che può sembrare senza senso, ma lo trovo più congruo che far concludere l'opera con la discesa del Don agli inferi. Che è, quello sì, un finale moralistico e banale.

Chi dice che la morte del Don sia in realtà una morte negativa e moralistica? Mai giocato a bioshock?

"A man chooses, a slave obeys". Don Giovanni la morte se la sceglie andando addirittura contro la statua del Commendatore precedentemente morto.

Tutto sommato può anche essere vista come vittoria della volontà umana su quella divina che gli intima di pentirsi. E Mozart non è tanto nuovo a questi giochi filosofici, pensiamo all'Idomeneo

"Tiranni i dèi non son, fallaci siete

interpreti voi tutti

del divino voler."

Moralismo e banalità (?) che ritornano nei versi che quel coro intona... ;)

Questo è il fin di chi fa mal;

E de' perfidi la morte

Alla vita è sempre ugual.

però in questo caso "il fin di chi fa mal" è il fin di un nobile. Dopo tutto Mozart era un uomo del 700 e così a memoria non ricordo molti nobili finire all'inferno nelle opere.

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Chi dice che la morte del Don sia in realtà una morte negativa e moralistica? Mai giocato a bioshock?

"A man chooses, a slave obeys". Don Giovanni la morte se la sceglie andando addirittura contro la statua del Commendatore precedentemente morto.

No Alu, mai giocato a bioshock, mi hai incuriosito. Però, forse è un segno di confusione mentale, ma da qualche tempo vado pensando che le scelte nell'agire umano siano pochissime. E quel che è peggio, la cosa non mi sconforta, anzi.

E in quest'ottica deterministica mi capita di interpretare, o misinterpretare, anche il sublime Don.

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Chi dice che la morte del Don sia in realtà una morte negativa e moralistica? Mai giocato a bioshock?

"A man chooses, a slave obeys". Don Giovanni la morte se la sceglie andando addirittura contro la statua del Commendatore precedentemente morto.

Tutto sommato può anche essere vista come vittoria della volontà umana su quella divina che gli intima di pentirsi. E Mozart non è tanto nuovo a questi giochi filosofici, pensiamo all'Idomeneo

"Tiranni i dèi non son, fallaci siete

interpreti voi tutti

del divino voler."

Ma infatti, musicalmente, la morte di Don Giovanni suona come il suo ultimo, spettacolare trionfo.

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Ma quello che dice il Principe è niente a paragone di certe interpretazioni "negative", tra cui una che sostiene che don Giovanni fa gran mostra di successi muliebri anche se conclude pochino, e questo farebbe di lui nientemeno che, squilli di trombe e rulli di tamburi, un omosessuale represso (sic). Convinzione rinfocolata dal fatto che Leporello dice "L'innocenza mi rubò", dando alla frase il bel doppiosenso di tipo sessuale.

Di questi anni del resto facezie del genere vanno di moda.

In effetti è alquanto spassoso vedere come Don Giovanni non batta chiodo per tutta l'opera...

A parte gli scherzi queste sì, sono interpretazioni onanistiche.

Il "super-omismo" di Don Giovanni, invece, lo considero un dato di fatto.

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Sì, Super, penso che la mia amica avesse ragione. Mozart voleva ricordare a tutti che era Mozart, con quel finale festoso. Capisco che può sembrare senza senso, ma lo trovo più congruo che far concludere l'opera con la discesa del Don agli inferi. Che è, quello sì, un finale moralistico e banale.

Mah, mi sembra riduttivo per Mozart dire che deve finire in allegria perchè è Mozart appunto. Detto così vuol dire conoscere poco di Mozart. E sulla banalità sono perfettamente d'accordo con zeit (e aggiungo che la rima baciata "resti dunque quel birbon tra Proserpina e Pluton" neppure mi piace molto).

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No Alu, mai giocato a bioshock, mi hai incuriosito. Però, forse è un segno di confusione mentale, ma da qualche tempo vado pensando che le scelte nell'agire umano siano pochissime. E quel che è peggio, la cosa non mi sconforta, anzi.

E in quest'ottica deterministica mi capita di interpretare, o misinterpretare, anche il sublime Don.

Il personaggio che dice quella frase, Andrew Ryan, è ispirato all'oggettivismo e all'egoismo di Ayn Rand.
/>http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Ryan_%28BioShock%29

E' un personaggio molto interessante. Ricorda anche un po' Nemo, essendosi rifugiato negli abissi marini dove ha fondato la sua città libera da ogni costrizione superiore.
/>http://it.wikiquote.org/wiki/BioShock

Salta direttamente alla citazioni di Ryan.

Il secondo capitolo della saga invece si svolge durante la presa di potere della dottoressa Lamb, che al contrario di Ryan porta la città verso un assoluto altruismo socialista, portato ad estremi distopici.

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Ma infatti, musicalmente, la morte di Don Giovanni suona come il suo ultimo, spettacolare trionfo.

Esatto, ricontrollando ho notato che.

La scena è in re maggiore.

Ci sono trombe e timpani.

Finisce passando dal crescendo al forte.

Di solito questi erano elementi tipici delle sinfonie/composizioni trionfali, dei finali d'insieme dove tutto si risolve.

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Ma quello che dice il Principe è niente a paragone di certe interpretazioni "negative", tra cui una che sostiene che don Giovanni fa gran mostra di successi muliebri anche se conclude pochino, e questo farebbe di lui nientemeno che, squilli di trombe e rulli di tamburi, un omosessuale represso (sic). Convinzione rinfocolata dal fatto che Leporello dice "L'innocenza mi rubò", dando alla frase il bel doppiosenso di tipo sessuale.

Di questi anni del resto facezie del genere vanno di moda.

Il dato saliente di Don Giovanni non fa riferimento alla sua potenza sessuale, più o meno autentica o millantata, e ai suoi gusti un merito. In questo senso potrebbe andar bene qualunque possibilità, e il personaggio starebbe comunque in piedi.

Quello che invece è incontrovertibile e lo caratterizza è la gestione infantile delle pulsioni, quella sorta di innocente e irrefrenabile delirio di onnipotenza, quell'arrogante frenesia di manipolare la vita altrui, quel "giocare" con chi gli sta intorno senza rispetto, coscienza, rimorsi. Con una sorta di immemore voracità.

In questo senso Don Giovanni è incorrotto. Psicologicamente ha rinunciato a crescere, nel senso di venire a patti, di adattarsi.

E forse in questo senso un po' tutti noi, cantanti compresi, ne restiamo affascinati.

Mentre tutta l'opera è , sotto mentite spoglie, una tragedia ( noi assistiamo a una sequenza di crimini) raccontata con i modi garbati della commedia, il finale,fantasioso, fiabesco, moraleggiante, è decisamente comico.

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La morte del don giovanni non è vista in modo negativo ma positivo (almeno musicalmente).

Sicuramente "tutto si risolve" nella morte di Don Giovanni, è perfino il titolo: il dissoluto punito.

E' innegabile il trionfo di una sorta di giustizia distributiva divina, ed anche le parole con cui si conclude inneggiano ad una vendetta. Moralismo sarebbe un passo ulteriore forse, sarebbe mostrare la piccolezza del peccatore, umiliarlo, mostrarne la debolezza e gli errori, mentre Don Giovanni fino all'ultimo non si pente, rimanendo monolitico nel suo modo d'essere. Non è molto diverso dalla buona vecchia punizione della hybris nella tragedia greca, che non ha nulla di "morale". Non c'è bisogno di leggere Nietzsche per vedere che la tragedia greca non ha nautura morale, almeno fino ad Euripide, ma forse potrebbe tornare utile il suo concetto di "dionisiaco" per entrare nelle corde di quel finale così strano a primo orecchio.

Apro quindi una parentesina al volo, più per vezzo che altro. Non è un caso che, diceva bene Wittelsbach, è la deformazione romanticista a farcelo suonare strano. E la più feroce critica di Nietzsche al romanticismo, nella persona di Wagner, fu proprio relativa ad un finale, quello del Ring, che passò da uno spensierato inno all'amore libero ad un sacrificio abnegativo moralista di stampo schopenhaueriano-cristiano. Qui sembra riproporsi una ambiguità moralista analoga, sciolta forse proprio dall'idea che il dissoluto va incontro alla sua punizione "dionisiacamente", con il conseguente rifluire di quella "leggiadria" mozartiana, che ha anche del comico, del buffo, del dionisiaco appunto.

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Sicuramente "tutto si risolve" nella morte di Don Giovanni, è perfino il titolo: il dissoluto punito.

E' innegabile il trionfo di una sorta di giustizia distributiva divina, ed anche le parole con cui si conclude inneggiano ad una vendetta. Moralismo sarebbe un passo ulteriore forse, sarebbe mostrare la piccolezza del peccatore, umiliarlo, mostrarne la debolezza e gli errori, mentre Don Giovanni fino all'ultimo non si pente, rimanendo monolitico nel suo modo d'essere. Non è molto diverso dalla buona vecchia punizione della hybris nella tragedia greca, che non ha nulla di "morale". Non c'è bisogno di leggere Nietzsche per vedere che la tragedia greca non ha nautura morale, almeno fino ad Euripide, ma forse potrebbe tornare utile il suo concetto di "dionisiaco" per entrare nelle corde di quel finale così strano a primo orecchio.

Apro quindi una parentesina al volo, più per vezzo che altro. Non è un caso che, diceva bene Wittelsbach, è la deformazione romanticista a farcelo suonare strano. E la più feroce critica di Nietzsche al romanticismo, nella persona di Wagner, fu proprio relativa ad un finale, quello del Ring, che passò da uno spensierato inno all'amore libero ad un sacrificio abnegativo moralista di stampo schopenhaueriano-cristiano. Qui sembra riproporsi una ambiguità moralista analoga, sciolta forse proprio dall'idea che il dissoluto va incontro alla sua punizione "dionisiacamente", con il conseguente rifluire di quella "leggiadria" mozartiana, che ha anche del comico, del buffo, del dionisiaco appunto.

Analisi molto bella, Sgub, però non sarei così sicuro della possibilità di accostare Mozart a Nietzsche. Il dionisiaco di Nietzsche è sempre così disperato, è un estremo tentativo di uscire dalla ciclicità eterna dell'essere. In Mozart credo che questo aspetto claustrofobico non fosse presente. Il dionisiaco di Mozart è, sic et simpliciter, allegria, gioia.

O almeno a me così sembra.

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Analisi molto bella, Sgub, però non sarei così sicuro della possibilità di accostare Mozart a Nietzsche. Il dionisiaco di Nietzsche è sempre così disperato, è un estremo tentativo di uscire dalla ciclicità eterna dell'essere. In Mozart credo che questo aspetto claustrofobico non fosse presente. Il dionisiaco di Mozart è, sic et simpliciter, allegria, gioia.

O almeno a me così sembra.

L'accostamento è sicuramente più casuale che altro, più che altro diciamo che si possono applicare dei concetti dell'uno ad un nodo particolarmente complesso della musica dell'altro, senza che ci sia necessariamente sovrapposizione di tutto il resto. Comunque l'anello dell'eterno ritorno, giocando proprio sulle analogie con l'anello wagneriano, ha nella filosofia di Nietzsche proprio il ruolo di affermatore della gioia sovrumana che giustifica la sofferenza (contro l'idea che la sofferenza si annulli nella nolontà-rinuncia). Più che di estremo tentativo, si tratta di guardare in faccia la ciclicità senza fuggirla.

Peraltro (in umano troppo umano) è proprio Nietzsche a parlare di Mozart in termini molto simili a quelli coi quali descriverà Bizet e Rossini (contra Wagner), cioè uno spirito "italiano"/"mediterraneo" contrapposto alla pesantezza tedesca, e a dire proprio che gli esecutori contemporanei (cioè i romantici) oltraggiano lo spirito "allegro, solare, tenero, frivolo di Mozart, la cui serietà è sincera e non dettata dallo spavento" (aforisma 165). Quello che Nietzsche ha qui di mira è proprio la volgarizzazione che il romanticismo fa della musica come pura questione di nervi (nelle sue parole stesse: "ridurre la musica mozartiana e tutta la musica" a "una musica da convitati di pietra") fondata sullo spavento morale (vero volto dell'opera d'arte totale).

La tarda musica di Mozart non è quindi solo allegria, è già quello straordinario misto di gioia e fatalità (le ultime sinfonie, opere liriche e messe hanno sicuramente qualcosa di diverso dalla produzione precedente) che forse sarà reso più evidente da Beethoven, ma che già permea ogni opera d'arte degna di questo nome dall'antica Grecia in poi, e che proprio i romantici hanno intuito ma forzato ossessivamente (alcuni riuscendo, altri meno a raggiungere l'equilibrio fra "apollineo e dionisiaco").

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Personalmente credo che il Don Giovanni sia la più bella, nonostante abbia delle carenze sceniche rispetto alle Nozze di Figaro, la preferisco di gran lunga. E poi come si fa a non amare l'overture? L'accordo iniziale in re minore fa venire i brividi..

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[modalita sfogo on]

Strano che le Nozze non siano al primo posto. In fin dei conti è, almeno melodicamente, quanto di meglio Mozart ci abbia proposto in un'opera (forse solo col Flauto magico è riuscito a fare altrettanto). Il Don Giovanni presenta parecchie cadute di stile: duetti inutili come "Eh via buffone", larghi squarci del II atto che, detto fra noi, fanno proprio una figura barbina di fronte al Commendatore, par quasi una cosa fatta apposta per mortificare quel che viene prima e dopo.

Fosse tutto come l'Ouverture e la prima scena, allora il Don Giovanni batterebbe pure le Nozze, ma purtroppo non rimane allo stesso livello di quell'inizio magnifico e anche il Finale del I atto non si mantiene a un'altezza così elevata (pure il minuetto suonato in contemporanea mi sa più di grandioso artifizio poliritmico e politematico, ma melodicamente Mozart ha scritto molto, ma molto di meglio: basti andare a pescare nelle ultime Sinfonie o nelle serie di danze che ha scritto nella maturità).

Restano i languori filosofici con cui tanti ottocenteschi si sono baloccati prendendo Mozart per quello che non era, ma senza gli abissi suggeriti dalla vendetta finale, il Don Giovanni sarebbe probabilmente nulla più che una buona opera, al pari del Così fan tutte che disgraziatamente presenta un libretto altrettanto modesto e fa già i miracoli e gli straordinari nei concertati.

Con le Nozze hai tutti i pregi delle altre due opere (più un libretto che è finalmente come si deve): melodie stupende dall'inizio alla fine, ritmo teatrale sostenuto e avvincente, caratteri scolpiti, se tagli - come avviene puntualmente - le arie di Basilio e Marcellina ottieni letteralmente la perfezione in musica e nel teatro musicale. Ma, mistero dell'estate, il Don Giovanni è molto più popolare e noto delle Nozze, e per quanto mi ostini ad ascoltarlo in tutte le versioni possibili, continua pervicacemente a lasciarmi perplesso.

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[modalita sfogo on]

Con le Nozze hai tutti i pregi delle altre due opere (più un libretto che è finalmente come si deve): melodie stupende dall'inizio alla fine, ritmo teatrale sostenuto e avvincente, caratteri scolpiti, se tagli - come avviene puntualmente - le arie di Basilio e Marcellina ottieni letteralmente la perfezione in musica e nel teatro musicale. Ma, mistero dell'estate, il Don Giovanni è molto più popolare e noto delle Nozze, e per quanto mi ostini ad ascoltarlo in tutte le versioni possibili, continua pervicacemente a lasciarmi perplesso.

Dopo averlo ascoltato in questi giorni sono d'accordo con te sul Don Giovanni: ci sono momenti sublimi, ma secondo me da "Batti batti bel masetto" fino al risveglio del commendatore si scende un bel po' (in sostanza, il secondo cd dell'edizione Giulini).

Non capisco però perchè tagliare quelle arie dalle nozze: ogni personaggio, persino Barbarina, ha un'aria all'interno dell'opera, e per di più l'aria di Marcellina mi sembra ben scritta e ben posizionata (anche perchè, se ascolti solo il recitativo, hai la sensazione che manchi qualcosa). L'aria di Basilio in effetti è un po' inutile musicalmente e drammaticamente parlando, ma onestamente che ci sia o no non fa poi tanta differenza secondo me, per cui tanto vale lasciare l'opera com'è stata scritta.

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Dopo averlo ascoltato in questi giorni sono d'accordo con te sul Don Giovanni: ci sono momenti sublimi, ma secondo me da "Batti batti bel masetto" fino al risveglio del commendatore si scende un bel po' (in sostanza, il secondo cd dell'edizione Giulini).

Non capisco però perchè tagliare quelle arie dalle nozze: ogni personaggio, persino Barbarina, ha un'aria all'interno dell'opera, e per di più l'aria di Marcellina mi sembra ben scritta e ben posizionata (anche perchè, se ascolti solo il recitativo, hai la sensazione che manchi qualcosa). L'aria di Basilio in effetti è un po' inutile musicalmente e drammaticamente parlando, ma onestamente che ci sia o no non fa poi tanta differenza secondo me, per cui tanto vale lasciare l'opera com'è stata scritta.

Per essere ben posizionata è ben posizionata, ma rallenta un po' il ritmo dell'opera e la trovo un po' ingessata, in stile vecchia maniera (volutamente immagino, perché il personaggio non è proprio giovanissimo), un po' come "Ah fuggi il traditor" che a quel che sembra è una parodia di Handel. Certo non mi strappo i capelli se non tagliano quelle due arie :D

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Stamattina in macchina con mia mamma mi è venuto in mente questo sondaggio...Mi ricordavo dell' opzione "Tutte e tre", ma io avevo voglia di scegliere, volevo provare a scegliere. Solo che non ci riuscivo perché le amo troppo tutte e tre, per me sono inseparabili l'una dall'altra. Allora ho iniziato a fare strani versi e lamenti, e stavo proprio per mettermi a piangere. Mia mamma mi ha chiesto "che cosa c'è adesso.." e questo è il dialogo che ne è conseguito:

-MAMMAA..
-Dimmi..
-Mamma...hu hu, aiutami...
-Dimmi, cosa c'è?!
-Ascoltami....devo scegliere un' opera fra il Don Giò, il Così e le Nozze...devo scegliere qual è la mia preferita tra queste tre...e non riesco a scegliere....hhh, mi piacciono troppo tutte! HM..io voglio scrivere sul sondaggio del forum quella che mi piace di più...hu...hhbbb ffff
-Tu vuoi fare che cosa..?!
-Lascia perdere, aiutami a rispondere, a te quale delle tre piace di più, e perché?hm
-Beh...non lo so, sono belle tutte e tre
-(emettendo lamenti, sul procinto di piangere, con tono melodrammatico)RISPONDI ALLA MIA DOMANDAA
-Aaaaah, allora, vediamo un po'...vediamo.. "Soave sia il vento" è su il Così fan tutte, giusto?
-(con sarcasmo)NO, È SUL DON GIOVANNI, E LA CANTANO IL COMMENDATORE E DON GIOVANNI ABBRACCIATI E PER MANINA DANDOSI I BACINI, MAMMA CHE RAZZA DI DOMANDA È, CHE DOMANDA DA BESTIA
-Hey sapientina, stai calmina, era una domanda retorica
-(emettendo lamenti, sul procinto di piangere, con tono melodrammatico) IO NON SONO UNA SAPIENTINA, IO NON SO NIENTEE
-Va bene senti, io scelgo il Così  fan tutte perché lì c'è l' aria "Soave sia il vento", che amo molto. Ecco, sei contenta?
-(guarda la madre stupita) Mamma.
-Sì?
-Mamma... Brava
-Sei soddisfatta?
-Mamma...ma allora tu sei intelligente
-Grazie, eh!
-Non mi aspettavo una risposta così..io non ci sarei mai arrivata..Grazie, te me ghè salvà.
-Prego..


Ehm ehm.
Ho votato il Così Fan Tutte perché lì c'è l' aria "Soave sia il vento"

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È un terzettino, non un' aria, scusate...

Qualche errore lo devo sempre fare, altrimenti io non sono io..

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