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Beh adesso mi spiegate la differenza tra Haydn e Mozart

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Intendo la musica, non la biografia. Avevo letto da qualche parte che anche un esperto potrebbe avere qualche problema a distinguerli in molti casi, vista "la somiglianza del loro stile" (anzi, visto che in quel periodo storico lo stile di qualunque compositore tenderebbe ad assomigliare ad uno stesso canone formale/logico/strutturale ecc.).

Che dite?

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Che gli stili dei due siano somiglianti non c'è dubbio. Ma a un ascolto superficiale, beninteso, perché all'apparenza tutti i compositori del '700 scrivevano musica simile. In realtà, se prendiamo in esame alcuni aspetti di vario tipo (melodie, struttura delle composizioni, virtuosismo richiesto all'esecutore) troviamo molte differenze. Intanto Haydn cerca di essere sempre originale, evitando in molti casi le sequenze accordali che aprono molte sinfonie mozartiane (possiamo dire che Mozart nobilita i luoghi comuni settecenteschi, prendiamo per esempio l'incipit della Piccola musica notturna o del Concerto in do minore KV 491).

Haydn tende a dare il meglio di sé nello sviluppo, Mozart nell'esposizione (sono molte di più le melodie celebri mozartiane di qualunque altro autore classico, se non altro perché l'uomo della strada riconosce sicuramente più facilmente almeno cinque o sei temi mozartiani sentiti nelle pubblicità o nei film). Anche i generi affrontati dai due compositori han registrato esiti diversi. Mozart si è trovato più a suo agio con i concerti, le opere liriche e con la musica da camera (sonate per pianoforte e per violino, trii, ecc., insomma tutte le combinazioni esclusi i quartetti per archi), mentre Haydn ha impresso il suo marchio inconfondibile sulle sinfonie, sulla musica sacra e appunto sui quartetti per archi (che per Mozart si sono rivelati fondamentali).

Se analizziamo le sonate e i concerti di entrambi gli autori, noteremo che Mozart esige dagli esecutori ben più di Haydn, che scriveva le sonate per se stesso, non era pianista di professione e di conseguenza non si esibiva nelle accademie. E' chiaro che, se confrontato con i lavori romantici del secolo successivo, il virtuosismo richiesto dalle opere mozartiane non è trascendentale, ma comunque è superiore a quello che si riscontra nei lavori analoghi haydniani.

Anche la forma sonata, elemento su cui si impernia la produzione haydniana, è trattata diversamente da Mozart, che spesso comincia lo sviluppo con un tema mai comparso prima e lo fonde con le melodie già sentite nell'esposizione. Se passiamo dalla struttura dei singoli brani (anche se in genere la forma-sonata riguarda soprattutto i tempi di apertura) alla struttura delle composizioni in più movimenti, noteremo che Haydn, più o meno dal 1765 in poi, opta stabilmente per la sinfonia in quattro movimenti, mentre Mozart rimarrà a lungo indeciso tra la sinfonia in tre tempi (senza minuetto) e quella in quattro. Anche in quest'ambito l'originalità haydniana riveste non poca importanza, dal momento che soluzioni anomale e geniali come l'adagio in ultima posizione (Sinfonia degli Addii) sono assenti in Mozart, che in genere si attiene molto di più agli schemi consueti.

Un po' di tempo fa sullo stesso argomento avevo postato questo (scusate la lunghezza del post):

"Tra l'altro, ascoltando Haydn in questi giorni per compensare con una musica come si deve il frastuono che circonda il mio buen ritiro, ho avuto modo di notare altre differenze fra il suo stile e quello di Mozart:

Haydn gioca spesso col ritmo, confondendo talvolta l'ascoltatore (c'è l'inizio del Minuetto della Sinfonia 97 che cambia gli accenti dopo un paio di battute). Nei trii, poi, avvengono qua e là sfasamenti inauditi. Per trovare un esempio simile nelle composizioni del Salisburghese si può citare solo il Quartetto per oboe, dove nell'ultimo tempo lo strumento principale si avventura in un ritmo ternario in faccia agli archi che proseguono in 4/4, ma più che uno scherzo sembra un virtuosismo compositivo, perché non c'è ombra di umorismo. Non fa testo il KV 1a, benché alterni misteriosamente i 2/4 ai 3/4.

Haydn si diverte a disseminare di sorprese le sue godibilissime Sinfonie (fortissimi improvvisi - Sinfonia 94, lezioni di scale - Sinfonia n. 6!, minuetti a rovescio e alla zoppa, opere o movimenti basati interamente su un solo tema o tutti nella stessa tonalità, sberleffi come nei Finali della 97 e della 95, dove l'autore irride la tonalità minore utilizzata fino a quel momento). Mozart, invece, in questo senso è sempre serio (il Finale del Quintetto in sol minore, che dopo un'introduzione angosciosa esce in un tema spensierato, alleggerisce soltanto la tensione, non si ribella apertamente al resto dell'opera come nell'esempio haydniano: l'atmosfera è serena, simile a quella del Quartetto KV 458 "La Caccia", non beffarda).

Haydn chiude talvolta le sue opere con interventi solistici (per esempio nel Finale della 98), cosa che non ricordo sia mai avvenuta in Mozart (sono benvenuti controesempi, of course!) Persino le cadenze d'inganno di Haydn sono differenti da quelle mozartiane per la frequenza, per i punti della composizione in cui si trovano, per la preparazione e per l'effetto che generano in chi ascolta.

La grazia di Mozart è sconosciuta alle opere di Haydn, che vi sopperisce con una gioia ancora più trascinante e frenetica di quella che si incontra nel suo amico e collega (vedi il Finale della Sinfonia Concertante, che a un bel momento cita un tema del 1° tempo, altra caratteristica inesistente in Mozart). Persino nella Sinfonia 79, la più mozartiana di quelle haydniane, si sente che Mozart si sarebbe regolato diversamente e che questa mozartianità è tale solo in apparenza. In Haydn si riscontra dunque un piacevole disordine - in un equilibrio del tutto classico, paradossalmente -, in Mozart una sovrana armonia.

Le prime Sinfonie di Haydn presentano molti temi di derivazione slava e balcanica, di cui invece Mozart non s'è servito. Il primo è un maestro soprattutto nello sviluppo dei temi, il secondo eccelle invece nella costruzione della melodie e per la loro bellezza.

Confrontate anche le Sonate. Quelle di Haydn sono molto più semplici sotto l'aspetto esecutivo, e Mozart, oltre a richiedere maggiormente al pianista, si serve molto di più del contrappunto.

Aiuto fermatemi... "

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possiamo dire che Mozart nobilita i luoghi comuni settecenteschi, prendiamo per esempio l'incipit della Piccola musica notturna o del Concerto in do minore KV 491

l'inizio del k491 mi sembra tutto fuorchè un luogo comune :guiltysmiley: :guiltysmiley:

anzi, è già una forte anticipazione del romanticismo... è fortemente cromatico e tonalmente instabile..... se una sinfonia di Bruckner cominciasse con un tema simile non dovremmo stupirci

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l'inizio del k491 mi sembra tutto fuorchè un luogo comune guiltysmiley.gifguiltysmiley.gif

anzi, è già una forte anticipazione del romanticismo... è fortemente cromatico e tonalmente instabile..... se una sinfonia di Bruckner cominciasse con un tema simile non dovremmo stupirci

Mi riferivo più che altro alla sequenza accordale iniziale do-mib-lab (ma in effetti è proprio solo l'inizio del tema, quindi hai perfettamente ragione). Prendiamo allora come esempi più calzanti (con coups d'archets e accordi) l'inizio delle sinfonie KV 184, KV 182, KV 297, KV 543, della Serenata Haffner KV 250, o i concerti KV 413, KV 414, KV 451, KV 482, KV 503. Lo steso Concerto KV 595 comincia con un semplice accordo di si bemolle maggiore che in realtà si trasforma ben presto in un sorriso dalla piega amara, e tutto il primo movimento ribolle di "usi e costumi mozartiani" come la fanfara che si trova quasi all'inizio e qui diventa triste, quasi fatalista, un po' come se Mozart avesse voluto scrivere un primo tempo con tutti gli ingredienti consueti, eppure terribilmente malinconico, uno dei miracoli della sua musica.

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Che gli stili dei due siano somiglianti non c'è dubbio...[super cut]

Fantasico... :girl_in_love:

Mozart e Haydn erano contemporanei, si conoscevano, erano amici, scrivevano nello stesso stile.

Però erano due persone diverse e scrivevano brani diversi, utilizzando soluzioni diverse. Questo è lapalissiano, ma evidentemente, è bene chiarirlo.

Dire che "Mozart non c'entra niente con Haydn" non solo è una sciocchezza, è, molto semplicemente, falso.

Si potrebbe dire, forse, che Schoemberg non c'entra niente con Puccini, se vogliamo usare in modo corretto l'espressone italiana "non c'entra niente".

Non basta una biografia diversa e leggere in qualche libro che Haydn modula così e invece Mozart modula cosà per dire che "Mozart non c'entra niente con Haydn".

Purtroppo conosco poco l'opera di Haydn, ma se devo fare un confronto sulla base di quello che ho sentito con la musica di Mozart, direi che Mozart è molto più appariscente, spettacolare, colorato. E' più divertente, ma anche più angiosciato. Si muove di più agli estremi. Potrei dire che la sua musica è anche più sensuale e femminile, mentre quella di Haydn è più maschile e ruspante. In questo senso mi sento di fare l'ardita proporzione "Haydn sta a Mozart come Beehtoven sta a Schubert".

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Potrei dire che la sua musica è anche più sensuale e femminile, mentre quella di Haydn è più maschile e ruspante.

Nessun dubbio su questo.

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Complimenti a kraus per l'interessantissima analisi :hi:.

Che la musica di Mozart fosse per i suoi contemporanei più impegnata di quella di Haydn l'avevo letto varie volte (e lo conferma quel dialogo tra Dittersdorf e non ricordo chi - un re mi pare - riportato da Alucard l'altro giorno). La descrizione che hai dato di Haydn me lo rende però molto interessante, presto mi procurerò le sue sinfonie per farmi bene un'idea.

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Complimenti a kraus per l'interessantissima analisi hi.gif.

Che la musica di Mozart fosse per i suoi contemporanei più impegnata di quella di Haydn l'avevo letto varie volte (e lo conferma quel dialogo tra Dittersdorf e non ricordo chi - un re mi pare - riportato da Alucard l'altro giorno). La descrizione che hai dato di Haydn me lo rende però molto interessante, presto mi procurerò le sue sinfonie per farmi bene un'idea.

E fai benissimo, perché ne vale davvero la pena. Da qualche parte devo rintracciare (credo nella biografia mozartiana del Paumgartner) un parallelo tra Mozart e Boccherini fatto da un critico dell'epoca che conferma quanto fosse difficile la musica di Mozart rispetto a quella dei contemporanei.

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kraus ma secondo te le differenze tra Haydn e Mozart possono fare un parallelo con Vivaldi e Bach?

Il parallelo Mozart-Boccherini si baserebbe solo sulla difficoltà di scrittura? Perché a me Boccherini pare allontanarsi tanto da Mozart quanto da Haydn e dai vari contemporanei.

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Mah, Vivaldi mi sembra molto diverso da Bach.

si ma un in certo senso è diverso da Bach tanto quanto lo è Haydn da Mozart.

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Non so...Credo che persino io (che sono un profano) riuscirei a distinguere un brano a caso di Bach da uno a caso di Vivaldi. Non lo stesso direi per il binomio Haydn-Mozart.

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Non so...Credo che persino io (che sono un profano) riuscirei a distinguere un brano a caso di Bach da uno a caso di Vivaldi. Non lo stesso direi per il binomio Haydn-Mozart.

decisamente :D

Ciò che intendevo è che aveva due concezioni opposte della musica, e quando magari Bach faceva capolavori di armonia Vivaldi ne faceva di originalità ed "estro".

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kraus ma secondo te le differenze tra Haydn e Mozart possono fare un parallelo con Vivaldi e Bach?

Il parallelo Mozart-Boccherini si baserebbe solo sulla difficoltà di scrittura? Perché a me Boccherini pare allontanarsi tanto da Mozart quanto da Haydn e dai vari contemporanei.

Sul parallelo con Vivaldi e Bach preferirei non pronunciarmi perché non ho approfondito questi due compositori (conosco solo il Vivaldi dei concerti, e assai superficialmente per giunta; quanto a Bach, credo che dovrò ancora ascoltarlo molte volte per comprenderlo bene). Su Boccherini, del quale ho ascoltato una decina d'opere in tutto - troppo poco quindi - riporto pari pari quello che leggo sul libretto della Brilliant che accompagna il secondo volume dei quintetti per archi:

"Anche nelle sue opere più cupe (per esempio i quintetti in modo minore), Boccherini è di gran lunga meno tragico di Mozart e scrive musica destinata chiaramente all'intrattenimento, probabilmente perché il suo committente voleva che componesse così".

Ora, stando ai sei quintetti che finora ho ascoltato (uno dei quali appunto in minore), sembra che questo commento sia appropriato, ma preferirei ascoltare altro per verificarlo. Già che ci sono ti trascrivo quel raffronto di cui ho detto prima tra Mozart e Boccherini, fatto da J. B. Schaul e riportato dal Paumgartner:

"Che differenza tra Mozart e Boccherini! Quello ci conduce in un bosco pieno di spini e poverissimo di fiori; questo in un sito ridente, ricoperto di pascoli fioriti e di folti cespugli, fra murmuri e chiari ruscelli". Eppure Schaul ammirava "l'arte intelligente di quel Dedalo musicale" che aveva saputo "costruire così vasti e impenetrabili labirinti, senza tuttavia riuscir a trovare il filo salvatore di Arianna". La difficoltà di scrittura in Mozart viene spesso ricollegata al rifiuto di Hoffmeister di pubblicare i quartetti KV 478 e KV 493, e al fatto che la musica da camera mozartiana non potesse essere eseguita decentemente dai dilettanti a causa della sua complessità.

E' indubbio, comunque, che i pochi quintetti per archi scritti da Mozart, dopo un inizio incerto e orientato al divertimento (KV 174) si assestano decisamente su un'atmosfera serissima (KV 515, 516) per poi sfumare in un carattere un po' più leggero, quasi popolaresco, benché nobilitato dal contrappunto (KV 593 e KV 614). Nella maggior parte di questi casi non si può negare che la difficoltà della scrittura sia sugli stessi livelli della grande musica da camera mozartiana.

Per concludere, da quel pochissimo che ho ascoltato pare anche a me che Boccherini si allontani da Mozart e da Haydn in ugual misura, meno però dai contemporanei.

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Guest Fede_Rinhos

ma mi linciate se dico che Haydn è parecchio meno raffinato, nella scrittura (specie per archi), di Mozart? :o Ho avuto questa impressione soprattutto nei movimenti veloci, mentre nei movimenti lenti se la giocano benone entrambi (basta ascoltare il magnifico Adagio del 1o concerto per violoncello di Haydn :wub: )

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Dipende... Io trovo Haydn raffinato almeno al pari di Mozart nei quartetti (dei quali sto facendo il giro in questo periodo), anche se devo ancora trovare qualcuno che eguagli l'incredibile movimento iniziale del Quartetto KV 387 in sol, un brano impressionante in cui "tout se tient" e i temi si incastrano e si alternano fra loro all'insegna di una maestria assoluta. Se invece ti riferisci alla musica orchestrale, visto che hai citato il concerto per violoncello, diciamo che quella haydniana è una finezza differente da quella mozartiana, ma pur sempre finezza. Penso anch'io a dei movimenti lenti calibratissimi come quelli delle ultime sinfonie, specie in quelli con tema e variazioni. Il nostro Haydn è indubbiamente più chiassoso nei tempi veloci, ma ogni tanto è pensoso e sfodera dei capolavori di eleganza come la Sinfonia "Tempora mutantur" (della quale non trovo un equivalente nemmeno in Mozart).

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Haydn quando parte con le doppie variazioni diventa Dio.

Si vedano (anzi si ascoltino) le variazioni in fa minore per pianoforte e l'Andante più tosto allegretto della Sinfonia n. 103. Capolavori assoluti per questo speciale tipo di variazioni.

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anche se devo ancora trovare qualcuno che eguagli l'incredibile movimento iniziale del Quartetto KV 387 in sol

Già sentiti l'Op. 74-1 in Do magg, l'Op.76-2 in Re min (il "Quintenquartett") e l'Op.77-1 in Sol magg? Personalmente ritengo questi tre (assieme al Kaiserquartett, Op.76-3) le vette assolute della produzione quartettistica di Haydn, ben in grado di porsi al livello delle più pure gemme del Salisburghese.

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Già sentiti l'Op. 74-1 in Do magg, l'Op.76-2 in Re min (il "Quintenquartett") e l'Op.77-1 in Sol magg? Personalmente ritengo questi tre (assieme al Kaiserquartett, Op.76-3) le vette assolute della produzione quartettistica di Haydn, ben in grado di porsi al livello delle più pure gemme del Salisburghese.

Per averli sentiti li ho sentiti, ma mi riservo di ascoltarli ancora un po' di volte, poi farò un raffronto.

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Io ho ascoltateo poco di Hydn quindi sono il meno indicato per parlare. Pero' conosco bene Mozart e di lui quello che mi colpisce è la capacita' di fare sgorgare melodia purissima, cosa che non ho riscontrato in nessun altro autore...

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Dove Haydn è particolarmente bravo, più che nelle melodie, è nello sviluppo (qualità che condivide col meno conosciuto, ma pure geniale, CPE Bach). La melodia più nota di Haydn è (a livello popolare) l'Inno tedesco, ma a ben cercare, nelle sinfonie e non solo in quelle, si trova anche di meglio.

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Io più che altro trovo Mozart assai più abile nel creare atmosfere tese e nervose, come anche nel creare ampie zone 'chiaroscurali' tramite un uso talora piuttosto ardito dell'Armonia ed una sapientissima alternanza tra Tonalità Maggiori e Minori. Inoltre il Salisburghese mostra spesso un utilizzo assai disinvolto delle Forme, non più semplici 'licenze' come in Haydn, ma bensì già anticipazioni di quelle sperimentazioni tipiche dell'ultimo Beethoven.

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Nella Creazione Haydn va un po' oltre le semplici licenze.

Cosa non è quella introduzione al caos?

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