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Antiphonal

S.Pietro in Vaticano: cosa fareste?

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Della Basilica di San Pietro in Vaticano abbiamo già parlato tempo fa in questo Topic

Sono emerse un sacco di osservazioni, dall'epoca frescobaldiana ad oggi. E si è anche ricordata l'idea temeraria di Aristide Cavaillé-Coll proseguita poi da Charles Mutin di costruire un enorme strumento sulla porta principale, idea naufragata insieme all'intera Pace mondiale nel 1914...

Tutti siamo comunque d'accordo che l'organo attualmente in uso, costruito tra il 1894 e il 1952 (tra un ampliamento e l'altro), è sicuramente poca cosa rispetto all'immensa basilica.

Ora vorrei provare ad affrontare un discorso un po' diverso. E cioè: oltre a pensare ad una disposizione fonica del tutto nuova, più o meno ricca, bisogna pensare ad una cosa molto più importante. E cioè DOVE mettere un organo nella grande basilica.

Intendo DOVE in senso realistico, dato che è alquanto improbabile che si possa pensare a metterlo sopra la porta d'ingresso! Quella sarebbe la soluzione ideale che consentirebbe di riunire l'organo in un solo corpo, ma realisticamente non è percorribile, tanto vale pensare ad un organo in più corpi. Comandabili da una o più consolle separate ed indipendenti e magari da una consolle a 5 manuali che radiocomanda tutti i corpi insieme.

Insomma... cominciamo a pensarci su! In fondo non servirà a gran che, ma almeno pensare attenua la sensazione di caldo di queste serate!

:scratch_one-s_head:

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Dimenticavo...

La pianta della basilica è questa:

300px-Basilica_Vaticana_(planimetria_con_numeri).png

La pianta ha una serie di numeri che indicano statue ed altari, ma servono per far capire le singole posizioni.

Per esempio, i due corpi dell'organo attuale sono posti tra i nn 42 e 43 e i nn 35 e 36 della piantina.

Le cantorie previste da Michelangelo per dotare la basilica di 4 organi sono in corrispondenza dei nn. 55, 56, 62 e 59.

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Intanto si potrebbe comiciare a collocare alcuni corpi d'organo nelle cantorie di Michelangelo (se è possibile); però si dovrebbe verificare se sono abbastanza grandi come locali.......

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C’è sempre il problema delle varie opere d’arte superprotette che non si possono smuovere di un millimetro.

Comunque, già sarebbe qualcosa poter posizionare qualche corpo nelle cantorie di Michelangelo. Senza dubbio ci vorrà anche un corpo corale in prossimità della Cappella, cosí come uno vicino all’assemblea.

Ma perché è cosí impossibile posizionarlo sopra la porta d’ingresso?

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@Ambro e @Organum

le cantorie di Michelangelo sono integralmente occupate da enormi sculture di Gian Lorenzo Bernini e dei suoi allievi, considerate capolavori dell'arte barocca (e che inglobano le colonne tortili d'epoca romana che ornavano l'antico altare sepolcrale di San Pietro) per cui è impossibile modificarle. Nello spazio residuo (tra balaustra e sculture) c'è poco spazio e obiettivamente ci si potrebbero mettere pochi registri (forse 4 o 5 per ogni cantoria).

E poi, con tutto il rispetto per Michelangelo, posizionare 4 organi (o un organo in quattro corpi) sulle sue cantorie sarebbe disastroso dal punto di vista acustico, proprio come accade per il Duomo di Firenze... (con una situazione ridotta a metà perché le cantorie sono 2 e non 4 ma i due corpi d'organo sono ben nutriti di registri) o nel Duomo di Salisburgo quando si usano i 4 organi sotto la cupola

:scratch_one-s_head:

Sulla controfacciata esistono tre enormi epigrafi marmoree sulla storia della Chiesa. Forse potrebbero anche essere rimosse (Cavaillé-Coll e il suo architetto Alphonse Simil NON si posero il problema...) ma l'organo lì sopra sarebbe fine a sé stesso, poiché la cappella Giulia (il Coro di San Pietro) canta sempre negli immediati paraggi dell'Altare Papale (sotto il Baldacchino di Bernini, per intenderci) quindi avrebbe comunque bisogno di corpi d'organo molto grossi assai vicini!

Io un'idea ce l'avrei... prima di illustrarla però vorrei aspettare altri post.

E nel frattempo vorrei invitare tutti ad osservare bene le altre chiese di grandi dimensioni sia in Italia che all'estero.

Di chiese a 3 navate con grande cupola ce ne sono molte (oltre a Firenze e a Salisburgo): avete visto dove sono posizionati gli organi e avete ascoltato in quale posizionamento avviene la resa acustica meno disprezzabile? Ecco: poniamoci questa domanda (cioè prendere esempio da altre chiese) e procediamo per analogia. Una soluzione si trova senz'altro!

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Seppelliamo definitivamente l'idea dell'organo in controfacciata; la chiesa è talmente lunga che sotto il baldacchino del bernini non arriverebbe nulla, e si avrebbero nondimeno problemi con la locale ASL per assordamenti dei poveri fedeli che si trovassero nei primi venti metri della navata (se qualcuno è stato nella chiesa di S Giacomo a Praga sa che cosa intendo: col semplice principale la bussola di entrata è semplicemente impraticabile; a metà chiesa si sente poco o nulla);

Se vuoi mettere i vari corpi sulla terrazza interna della cupola sappi che non te lo concederò mai.

Vedo bene un bel positivo a ruote gommate da spostare qui e là dove serve; San pietro non si addice (fonicamente) all'Organo.

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....perchè invece non appenderlo al soffitto con dei cavi, come è stato già fatto nel '98 da Klais all'interno del duomo di Colonia?? seeeee.................

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@Capitano: l'idea dell'organo mobile su ruote -a ben guardare- è l'unica idea che è stata attuata in San Pietro. Tant'è vero che tutti gli organi costruiti dal 1640 ad oggi sono organi mobili (semoventi o a spinta, su ruote di legno o di gomma fa poca differenza dal punto di vista concettuale). Concordo che il corpo in cupola è un sacrilegio e peraltro sarebbe del tutto inutile, perché i suoi suoni difficilmente riuscirebbero ad essere udibili nella navata (il tamburo è impostato ad oltre 50 metri dal suolo e la base della cupola è a circa 80...).

:scratch_one-s_head:

@Joy: l'idea di sospendere un organo (o più corpi d'organo) al soffitto è a tutti gli effetti una buona idea e del tutto innovativa in San Pietro (per non dire in Italia).

Dato che siamo nel mero campo delle ipotesi, ammettiamo che sia realizzabile: andrebbe specificato in quale sito (o in quali siti) della Basilica a tuo giudizio si potrebbe collocare lo strumento (o i suoi corpi, se in più corpi). Secondo me vi sono almeno due o tre siti idonei! Alla prossima vi espongo quello che mi è venuto in mente dopo aver letto tutti i commenti (sperando che se ne aggiungano altri nel frattempo)!

:D

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Lo stile barocco di San Pietro poco si presta ad appenderci cassoni, che invece col gotico ci vanno a nozze; certo l'organo klais di Monaco rientra nei miei sogni (a parte l'intonazione che non mi piace): il pensiero di essere sospeso a cinque (se non ricordo male) cavi d'acciaio che fanno dondolare lo strumento, non so perchè, mi attizza.

Mi ripeto, perchè scervellarsi su di una sonorizzazione totale che le leggi della fisica e della fonica rendono impossibile? Con corpi separati, peggio mi sento, perchè la risposta arriverebbe in tempi diversi. Non vedo soluzione.

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Lo stile barocco di San Pietro poco si presta ad appenderci cassoni, che invece col gotico ci vanno a nozze
Mica poi tanto... in realtà una soluzione del genere mostra la possibilità economica e la capacità tecnica di farlo (che è un po' anche la filosofia che stava alla base dell'architettura gotica, forse per questo ci trovi l'attinenza stilistica).

certo l'organo klais di Monaco rientra nei miei sogni (a parte l'intonazione che non mi piace)
Monaco? Non era lo schwallbennestorgel del duomo di Colonia?

Mi ripeto, perchè scervellarsi su di una sonorizzazione totale che le leggi della fisica e della fonica rendono impossibile?
Stessa cosa che dicevano vari quotatissimi organari per costruire il nuovo organo della Cattedrale di Santa Cecilia ad Omaha, poi è arrivato Martin Pasi e l'organo l'ha fatto e come... :D

Con corpi separati, peggio mi sento, perchè la risposta arriverebbe in tempi diversi. Non vedo soluzione.
Giusto Capitanoachab hai usato il verbo giusto! La soluzione va vista e poi si comprende tutto il resto. Nessuno si è mai inventato niente e nulla bisogna inventarsi ora.

E infatti io la soluzione (o meglio una possibile soluzione tra le tante) l'ho vista realmente, chiaramente in altre chiese (una in particolare, che ha una pianta assimilabile a San Pietro ed è sufficientemente grande per costituire un valido modello), e secondo me è facilmente applicabile anche in San Pietro.

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E infatti io la soluzione (o meglio una possibile soluzione tra le tante) l'ho vista realmente, chiaramente in altre chiese (una in particolare, che ha una pianta assimilabile a San Pietro ed è sufficientemente grande per costituire un valido modello), e secondo me è facilmente applicabile anche in San Pietro.

La chiesa è questa

8_clip_image014.jpg

(chi la riconosce?). La posizione degli organi, sin dall'epoca barocca, è sempre la stessa e tuttora mostra la sua validità.

Gli organi sono collocati sotto l'arco adiacente alla cupola, ma PRIMA della cupola (e non DOPO la cupola come a San Pietro).

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Sulla controfacciata potrebbe essere posizionato un coso tipo questo:

ouverturebotte.gif

Per la verita`, a me non piace: mi sembra un condizionatore d'aria quando si aprono le alette...e ad alette aperte cosa compare? Una mostra piatta e lineare che sembra quella di un organetto Tronci con prima ottava corta! Preciso che non ho assolutamente niente contro i Tronci: e` il primo che mi e` venuto in mente vedendo le bocche delle canne tutte quante allineate.

Pero` avrebbe il vantaggio di non nascondere completamente la controfacciata, senza contare che potrebbe essere consentito l'accesso al piano della consolle per ammirare meglio le "enormi epigrafi marmoree" che ornano la controfacciata.

(chi la riconosce?)
Duomo di Como.

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Sulla controfacciata potrebbe essere posizionato un coso
a prescindere dall'estetica, qualsiasi grosso strumento collocato in controfacciata avrebbe i limiti che segnalava Capitanoachab poco fa...

:scratch_one-s_head:

Duomo di Como.

APPUNTO! :D

In effetti ciò che ho pensato (e che trova piena applicazione da molti secoli nel duomo di Como) è uno dei tanti esempi di chiesa di enormi dimensioni con Cupola impostata su transetti absidati e coro absidato assai sporgenti.

A Como (come in altri casi, ma non tanto numerosi), la posizione degli organi è opportunamente pragmatica.

Sono collocati vicino all'altare, ma prima della cupola (quindi nella navata e non nel presbiterio), e svolgono la propria funzione anche quando la chiesa non è del tutto piena (e il pubblico si assiepa vicino all'altare) che è il tipico caso in cui gli organi in controfacciata mostrano i limiti della loro lontananza dovuta alle dimensioni della chiesa (ovviamente per chiese di medie dimensioni questo difetto è assai meno sensibile). Aggiungo che a Como c'è anche un corpo corale (prima posizionato in abside e alcuni anni fa spostato nel transetto sinistro).

In sintesi, secondo me a San Pietro si dovrebbe lasciare l'organo attuale dove sta (dietro l'altare maggiore) semmai avvicinando i corpi a filo arcata invece di tenerli così dietro, e utilizzarlo per tutte le numerose funzioni celebrate dietro il baldacchino del Bernini.

L'organo "grande", da tenere indipendente rispetto a quello attuale, potrebbe essere posizionato in due corpi simmetrici (azionabili sia insieme da una consolle radiocollegata sia con consolles indipendenti, anche meccaniche perché no) sotto le arcate destra e sinistra prima della cupola. Se non si possono realizzare due cantorie, si possono però tendere 6 o 8 cavi d'acciaio alle possenti arcate (per quanto spessi possano essere tali cavi, sembrerebbero sempre delle funicelle dentro San Pietro...) e quindi rinunciare a strutture portanti invasive (ringrazio joy per averne accennato: io mi ero fermato pensando che le colonne di sostegno delle casse sarebbero state troppo grosse, mentre con cavi sospesi, ancorati al soffitto e a terra, il problema estetico non c'è più).

Le Mostre di 32' (o anche 24', inutile eccedere) potrebbero essere strutturate in casse rettangolari o "a serliana" in stile rinascimentale o primo-barocco in modo da non stonare con lo stile della Basilica.

Un eventuale corpo "Antiphonal" (scusate ma lo voglio proprio aggiungere) potrebbe essere messo in controfacciata, al di sopra del cornicione (quindi: sopra gli orologi e sotto le tre finestre di controfacciata), con ance a forte pressione.

Che ne pensate?

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In effetti ciò che ho pensato (e che trova piena applicazione da molti secoli nel duomo di Como) è uno dei tanti esempi di chiesa di enormi dimensioni con Cupola impostata su transetti absidati e coro absidato assai sporgenti.

A Como (come in altri casi, ma non tanto numerosi), la posizione degli organi è opportunamente pragmatica.

Sono collocati vicino all'altare, ma prima della cupola (quindi nella navata e non nel presbiterio), e svolgono la propria funzione anche quando la chiesa non è del tutto piena (e il pubblico si assiepa vicino all'altare) che è il tipico caso in cui gli organi in controfacciata mostrano i limiti della loro lontananza dovuta alle dimensioni della chiesa (ovviamente per chiese di medie dimensioni questo difetto è assai meno sensibile).

Ricordo che prima della controriforma, ed anche in alcuni esempi in stile di transizione, l'organo era posto di regola prima del presbiterio anche nelle chiese ad una sola navata. La parete di fronte era di solito liscia (affrescata) a costo di interrompere il ritmo degli altari laterali; questo comportava che il suono veniva diffuso nella navata proprio da questa parete con benefici effetti sull'acustica globale. Poi cominciò ad arretrare finchè a metà settecento si trovò esattamente a metà navata; mica male neanche lì.

Il disastro avvenne a fine settecento e sino a ieri con la collocazione nel presbiterio che ha rovinato e rovina l'acustica di molti organi ottocenteschi.

Comunque in San Pietro appendere qualche cassone agli arconi immediatamente precedenti il transetto, pare una buona idea: nemmeno si vedrebbero.

Peccato che non avverrà mai; la chiesa cattolica nostrana, al di là di enunciazioni teoriche in cui è maestra, in realtà se ne strafrega degli organi.

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premessa: dall'ultima volta che sono stato a san pietro son passati 7 anni, quindi non ricordo assolutamente dove si trova ora l'organo e quindi non picchiatemi se sto per scrivere delle brutalità :D

ora passo alla proposta, che più che una proposta è una semplice domanda/curiosità: non si potrebbe semplicemente smantellare l'attuale tamburini, che da quanto ho capito non è che sia proprio il cavaillé-coll di saint sulpice, e mettere un nuovo organo (meccanico, secondo i miei gusti :D) con un centinaio di registri, 7-8000 canne e 3-4 registri di 32' proprio dove ora è collocato il suddetto tamburini?

poi magari, come suggerisce il capitano, costruire anche un altro organo portativo più piccolo che si possa spostare a seconda delle esigenze e da utilizzare durante cerimonie "minori"

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Scusate, ma Cavaillè-coll come aveva risolto questo problema??? o non se lo pose proprio???
Lui aveva proposto di mettere l'organone sulla controfacciata, fregandosene di tutto ciò che già era presente sulla parete. La soluzione sarebbe tuttora valida ma mostrerebbe tutti i limiti dei mega-organi delle mega-chiese collocati in controfacciata: potentissimi fino a metà navata, poi sempre meno udibili fino al presbiterio (tant'è vero che tutte le chiese del nordeuropa hanno vicino all'altare almeno un altro organo, sempre di dimensioni rispettabili).

non si potrebbe semplicemente smantellare l'attuale tamburini, che da quanto ho capito non è che sia proprio il cavaillé-coll di saint sulpice
Inutile smantellarlo, perché la chiesa è abbastanza grande per contenere tutti gli organi che vuoi. Uno in più non fa male, anzi... Tanto è pure mobile (ha sotto le proprie casse dei carrelli tipo quelli da aeroplano).

, e mettere un nuovo organo (meccanico, secondo i miei gusti :D) con un centinaio di registri, 7-8000 canne e 3-4 registri di 32' proprio dove ora è collocato il suddetto tamburini?
E' proprio quello il problema principale: il posto! Al posto del Tamburini attuale ci puoi mettere anche i cannoni di una corazzata e farli sparare in bordata... dalla navata si sentirebbero poco e male!

poi magari, come suggerisce il capitano, costruire anche un altro organo portativo più piccolo che si possa spostare a seconda delle esigenze e da utilizzare durante cerimonie "minori"
Di organi ne puoi aggiungere quanti ne vuoi, come dicevo, e di organi mobili a San Pietro ce ne sono già tanti... ivi compresi i due corpi del Tamburini (che poi è Tamburini fino a un certo punto: 40% Walcker, 40% Vegezzi-Bossi, 19% Tamburini, 1% Mascioni...) e il Walcker regalato a Giovanni Paolo II nel 1981.

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Cavaillé Coll aveva proposto di mettere l'organone sulla controfacciata, fregandosene di tutto ciò che già era presente sulla parete.

in questa foto si vede bene la parete e cosa c'è su di essa:

217933857GPMlgy_fs.jpg

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marinai d'acqua dolce e con scarsa pratica navigazione in internet... (bastava copiare l'url della foto e metterlo nella barra strumenti)

:D

a-ri-ecco la foto:

romaspietrointerno.jpg

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marinai d'acqua dolce e con scarsa pratica navigazione in internet... (bastava copiare l'url della foto e metterlo nella barra strumenti)

:D

a-ri-ecco la foto:

romaspietrointerno.jpg

Io nn vedevo nemmeno il link :ninja:

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certo quando si scrive organo a trazione meccanica va benissimo per s.pietro... e' proprio a trazione meccanica.. magari 4wd .. ;-)

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Concordo sulla posizione e sull'intenzione, la posizione é cosí adatta che volendo si potrebbe anche ridurre da due ad un corpo solo molto grande(tipo chartres)e magari aggiungendo come a Firenze SM del Fiore un corpo corale a pavimento;

Ho ascoltato personalmente l'organo del duomo di Como ed aggiungerei che oltre alla collocazione ideale (tranne della consolle) c'é da aggiungere l'ottima "risuonabilitá" dell'organo a conseguenza del fatto che esso sia un ottimo BALBIANI VEGEZZI BOSSI, dagli ottimi fondi e dall'ottima basseria, é forse uno degli organi piú belli (funzionanti) che abbiamo attualmente...

Naturalmente per bello intendo l'insieme di piú fattori: fattura, estetica, collocazione, comoditá...etc etc...

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