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Guest zeitnote

C'è chi sta sopra chi sottA

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Dilettantesco, nel senso di amateurish, un approccio estremamente soggettivo che almeno in Beethoven trovo di pessimo gusto, tra inclementi esplosioni orchestrali e strumentini supplicanti :D si schiude un drammaturgia deteriore fatta di episodi, senza continuità di struttura, affaticando anche molto l'orchestra indubbiamente. Prove migliori credo le abbia date in Strauss e forse il Liszt ma in genere tendo a salvere poco di questo direttore.


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Aldilà delle considerazioni stilistiche, il barocco è sempre stato quasi del tutto assente (fortunatamente) nei programmi delle bacchette prestigiose, eppure è un secolo estremamente ricco. Così pure autori del primo novecento anche importanti e famosi (senza arrivare a Milhaud, penso a Stravinsky, Prokofiev piuttosto che Ravel o Debussy, per tacere degli ingiustamente poco noti italiani) hanno trovato i loro interpreti ideali non certo nei succitati direttori della nostra classifica (cavoli un direttore russo e uno francese ci stavano!). Eppure mancano all'appello.

Insomma, l'idea che ancora oggi come un secolo fa tutto si muova attorno a Wagner (dal Beethoven wagnerizzato postumo al Brahms geneticamente wagnerizzato fino al Bruckner nato wagnerizzato) per me è abbastanza inquietante :ohno01:

Io farei morire (con calma eh!) un po' di gente sopra gli ottanta e poi rifarei il sondaggio, secondo me tra una decina d'anni, quando gli anziani saranno Gardiner, Rattle, ecc. qualche nome nuovo salterà fuori!

Il dato curioso è che nemmeno i direttori russi di oggi (Gergiev, Temirkanov) hanno indicato un loro collega connazionale del passato tra i primi tre! Anzi, Temirkanov ha precisato che non gli piacciono proprio e non li ritiene neanche fondamentali (votando Kleiber e Bernstein). Comunque, Abbado non ha votato, cioè non ha espresso una gerarchia tra i nomi, limitandosi a dire che Bernstein, Furtwangler, Karajan, Walter, Kleiber erano quelli che lo avevano, in maniera diversa, maggiormente influenzato. Barenboim e Boulez non hanno proprio risposto (no comment). Tra le giovani generazioni, un tripudio per Kleiber e Bernstein (ma pure Karajan è stato votato in buon numero). Chailly ha votato Kleiber-Toscanini-Bernstein. Altro dato rilevante è l' entrata tra i primi dieci di Harnoncourt. Mitropoulos votato molto dai direttori americani. La Alsop e Judd hanno votato Mahler, un pò come simbolo del direttore d'inizio secolo e un pò per come glielo aveva raccontato Bernstein, a sua volta appreso da Walter. Gustav Kuhn (che non avrei neanche contattato) si è spiritosamente autovotato tre volte. Harnoncourt ha votato Bach e Mozart. Dudamel è l'unico che ha azzeccato il podio finale nell'ordine esatto. Questa classifica, è chiaro, non vuole avere nessun valore dogmatico ma proviene da una giuria qualificata, permettendo cosi di conoscere i modelli e le fonti d'ispirazione di chi fa musica dal podio oggi. In sintesi, una fotografia abbastanza nitida della direzione d'orchestra in questo preciso momento storico.

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Massima stima per chi non ha votato, e ovviamente per chi si è votato tre volte.

Non rispondo alle parole blasfeme di Miasko su Mengelberg perché ancora mi sanguina il cor.

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Guest zeitnote

Forse hanno contato anche fattori caratteriali : Willem Mengelberg, Erich Kleiber e Klemperer - per esempio - erano delle personalità mica tanto facili con cui trattare. Poi - in questi casi - ha senso valutare un'intera carriera, dove contano fattori come la varietà del repertorio, il lavoro "critico" sulle partiture, quantità e qualità dei concerti e delle incisioni, nonché (forse) le ineffabili qualità umane, come il rapporto con gli artisti (orchestrali, cantanti, solisti). Messa giù così, anch'io avrei votato Karajan, forse.


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Dilettantesco, nel senso di amateurish, un approccio estremamente soggettivo che almeno in Beethoven trovo di pessimo gusto

perchè invece il Beethoven di Furtwangler era oggettivo :laughingsmiley: tempi dilatati (rispetto a Karajan anche, senza arrivare a Chailly) suono felpato e ciccione, corone e allargando non scritti in partitura ecc.

Signori passatisti, spiegate a un povero hipparolo, o son tutti cialtroni o son tutti grandi direttori! :king:

Il dato curioso è che nemmeno i direttori russi di oggi (Gergiev, Temirkanov) hanno indicato un loro collega connazionale del passato tra i primi tre! Anzi, Temirkanov ha precisato che non gli piacciono proprio e non li ritiene neanche fondamentali (votando Kleiber e Bernstein). Comunque, Abbado non ha votato, cioè non ha espresso una gerarchia tra i nomi, limitandosi a dire che Bernstein, Furtwangler, Karajan, Walter, Kleiber erano quelli che lo avevano, in maniera diversa, maggiormente influenzato. Barenboim e Boulez non hanno proprio risposto (no comment).

Fatemi capire... i russi che votano Bernstein (evidentemente una presa di distanza dallo stile dei loro nonni)... Abbado ha sparato 4 tedeschi su 5, quelli che ha sempre citato peraltro (Claudiè, te dovevano fà senatore della repubblica... di Weimar! :medieval: ), Baremboim SI E' ASTENUTO (salvo aver dichiarato in ogni dove che il suo riferimento assoluto è Furtwangler), Boulez avrebbe evidentemente votato sè stesso (lo sappiamo tutti), ma gli rosicava poi ricevere un solo voto (il suo, appunto)... e uber alles il maestro di cappella Harno che ha votato BACH! (chi altri in effetti?!).

Ma Rattle?? e Salonen non l'hanno contattato neanche?

Tra le giovani generazioni, un tripudio per Kleiber e Bernstein (ma pure Karajan è stato votato in buon numero).

Sono senza dubbio le tre figure più grandi che hanno svecchiato maggiormente il modo di intendere un certo repertorio dal dopoguerra fino alla fine del secolo. E sono tutti direttori che hanno fatto della demonumentalizzazione una ragione di vita.

Stima per chi ha votato un nome solo.

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perchè invece il Beethoven di Furtwangler era oggettivo :laughingsmiley: tempi dilatati (rispetto a Karajan anche, senza arrivare a Chailly) suono felpato e ciccione, corone e allargando non scritti in partitura ecc.

Signori passatisti, spiegate a un povero hipparolo, o son tutti cialtroni o son tutti grandi direttori! :king:

Scherzi? :D Ascolta l'Eroica di Mengelberg e poi quella di Furtwangler, credo non ci sia bisogno di commenti.

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perchè invece il Beethoven di Furtwangler era oggettivo :laughingsmiley: tempi dilatati (rispetto a Karajan anche, senza arrivare a Chailly) suono felpato e ciccione, corone e allargando non scritti in partitura ecc.

Signori passatisti, spiegate a un povero hipparolo, o son tutti cialtroni o son tutti grandi direttori! :king:

Premesso che di Mengelberg ho solo un'Eroica con la NYP e che non ascolto da parecchio (di suo mi ricordo meglio il tentativo di ascolto della quarta di Mahler e la chiusura della nona di Beethoven), come ben saprai non basta seguire alla lettera tutte le indicazioni o viceversa prendersi libertà per ottenere risultati. O vorresti dire che basta seguire le indicazioni in partitura per esser bravi :spiteful: :spiteful:?

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Mengelberg è il tipico esempio di lettura tardoromatica dei classici con pose, ostentazioni narrative e metamusicali tipiche ad esempio del poema sinfonico, Furtwangler in confronto si pone in maniera del tutto anticonvenzionale rispetto alla tradizione, questo glielo hanno riconosciuto tutti, Karajan in primis, non è possibile mettere i due direttori sullo stesso piano, per ritornare alla lista dei direttori non è un caso che Mengelberg si tramontato e Furtwangler continui ad essere un modello.


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Scherzi? :D Ascolta l'Eroica di Mengelberg e poi quella di Furtwangler, credo non ci sia bisogno di commenti.

le conosco! e vanno conosciute, perchè la storia dell'intepretazione beethoveniana (piaccia o no) passa da lì... non ho detto certo che facciano la stessa cosa... dico solo che a loro modo si prendono arbìtri diversi, ed entrambi hanno in testa un Beethoven lontano da quello che dovrebbe (più o meno) essere lo stile di Beethoven.

Premesso che di Mengelberg ho solo un'Eroica con la NYP e che non ascolto da parecchio (di suo mi ricordo meglio il tentativo di ascolto della quarta di Mahler e la chiusura della nona di Beethoven), come ben saprai non basta seguire alla lettera tutte le indicazioni o viceversa prendersi libertà per ottenere risultati. O vorresti dire che basta seguire le indicazioni in partitura per esser bravi :spiteful: :spiteful:?

No burpo, so che scherzavi, però io la penso sempre alla stessa maniera... miasko associava il dilettantismo all'essere estremamente "creativi" (diciamo così), evidentemente a lui il genere di arbitrio di Mengelberg fa schifo (a me pure), a giordano tutt'altro, tutto quì.

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Mengelberg è il tipico esempio di lettura tardoromatica dei classici con pose, ostentazioni narrative e metamusicali tipiche ad esempio del poema sinfonico, Furtwangler in confronto si pone in maniera del tutto anticonvenzionale rispetto alla tradizione, questo glielo hanno riconosciuto tutti, Karajan in primis, non è possibile mettere i due direttori sullo stesso piano, per ritornare alla lista dei direttori non è un caso che Mengelberg si tramontato e Furtwangler continui ad essere un modello.

Dai Miasko, proprio da te, l'elogio dello spirito del tempo, del "tramontato" e del modello ancora valido... ancora un po' mi parlerai di "interpretazioni datate", che, con rispetto parlando per chi la usa, per me è una locuzione priva di senso in questo campo.

Che Mengelberg sia meno ascoltato di Furtwaengler non ci piove. Ma questo che vuol dire?

Sono d'accordo invece sulle grandi differenze tra i due, anche se non si può negare che in entrambi c'è una componente "ricreativa" assai più forte che nei direttori odierni.

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No ma figurati nessuna damnatio memoriae per il direttore olandese, semplicemente mi sembra dato di fatto una sua più marcata collocazione storica rispetto a Furtwangler, concordo sulla componente ricreativa in entrambi ma questo non annulla le differenze. Per il resto neanche io comprendo cosa voglia dire "intepretazione datata", "fedeltà allo stile beethoveniano" (quale?) perchè se quest'ultimo coincide con l'assioma delle prassi d'epoca allora mi sa che non ci troveremo mai coi supergiovani del forum. :D


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No burpo, so che scherzavi, però io la penso sempre alla stessa maniera... miasko associava il dilettantismo all'essere estremamente "creativi" (diciamo così), evidentemente a lui il genere di arbitrio di Mengelberg fa schifo (a me pure), a giordano tutt'altro, tutto quì.

Per quel poco che ho conosco di Mengelberg appunto (il ricordo più fresco è la quarta di Mahler che non son riuscito neanche a finire), posso dire che mi ha dato l'impressione, rispetto a un Furt, di essere troppo rapsodico, di comportarsi in maniera simile ai pianisti di inizio secolo alle prese col repertorio romantico, tutto pause e sospiri (lo sto dicendo proprio io :D!). Furt in questo era completamente diverso, c'era un discorso portato avanti con coerenza dall'inizio alla fine.

Questo ovviamente non vuol dire che Mengelberg non sapesse dirigere, anzi, per far fare all'orchestra tutte quelle modifiche dei tempi doveva controllarla benissimo.

Chiaro che non si può dir nulla a chi lo apprezza, ci mancherebbe. L'apologia di registrazione storica non è un reato (almeno finchè Ives non prende il potere :lol:).

P.S.: Se Mahler stravedeva per Mengelberg può forse voler dire che a sentire una registrazione di Mahler resteremmo molto delusi? Anche se i rulli di pianola non sembrano rispondere a quelle caratteristiche.

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