Vai al contenuto
Guest zeitnote

C'è chi sta sopra chi sottA

Recommended Posts

Ogni tipo di classifica, soprattutto in questioni di arte, è solo un'assurda brutalità. La buona critica non ha bisogno di numeri, di coppe e di medaglie.

Basta dire perchè un'espressione artistica piace o non piace e per quali motivi ( se no non vale).

Detto ciò non è neppure vero che le classifiche non servano. Servono, servono, eccome se servono... A creare o a confermare dei miti e ( scusate se è poco) a fare soldi.

Ma sono profondamente diseducative.

Direi proprio che hai totalmente ragione!

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Ogni tipo di classifica, soprattutto in questioni di arte, è solo un'assurda brutalità. La buona critica non ha bisogno di numeri, di coppe e di medaglie.

Basta dire perchè un'espressione artistica piace o non piace e per quali motivi ( se no non vale).

Detto ciò non è neppure vero che le classifiche non servano. Servono, servono, eccome se servono... A creare o a confermare dei miti e ( scusate se è poco) a fare soldi.

Ma sono profondamente diseducative.

Ma certo. Le classifiche servono soltanto per soddisfare i gusti delle persone che sono d'accordo o a far alterare quelli che non lo sono. Non è che se Furt fosse 3° o 4° cambierei i miei gusti, mi limiterei a dire "Che cavolata di classifica...".

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Beh,io sarò maligno, ma credo che sta "classifica" sia stata redatta da qualche presunto "critico" U.S.A.,mah!

Quelli di musica ne capiscono ben poco....poi magari mi sbaglio e si scopre che fu Massimo Mila a redigerla!Noooo scherzo!

Le classifiche della rivista Musica non sono state fatte da nessun critico, bensì da un voto dei lettori (che potevano votare segnalando il proprio voto spedendo una lettera alla sede della rivista; risalgono ad alcuni anni fa, se non sbaglio 8, e siamo lontani dall'era internet). Sono quindi poco o per nulla rappresentative del gusto italiano, ma solo di quello dei lettori che hanno scelto di partecipare. Per il modo in cui è stata fatta non ha nessuna pretesa di autorità: è un semplice gioco, nulla più.

Mi sembrano ben più preoccupanti invece le classifiche che circolano di riviste inglesi e americane, in quanto stilate da critici autorevoli e che quindi si presume dovrebbero essere ben più ragionate.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Mi sembrano ben più preoccupanti invece le classifiche che circolano di riviste inglesi e americane, in quanto stilate da critici autorevoli e che quindi si presume dovrebbero essere ben più ragionate.

E' uscita proprio in questi giorni, su ClassicVoice di ottobre, la classifica delle migliori voci verdiane, stilata dagli "addetti ai lavori", cioè 100 illustri cantanti di diverse generazioni, tra cui la Scotto, Freni, Nucci, Bartoli e tanti altri (quindi gente che, si presume, dovrebbe conoscere tecnicamente il "mestiere", niente tediosi critici musicali o astiosi fanboys, per intenderci, a cui spesso questi "giochini" sono riservati):

1) Callas

2) Cappuccilli

3) Tebaldi

4) Siepi e Bergonzi

5) Cossotto

6) L. Price

7) Bastianini

8) Bruson

9) Del Monaco

10) Simionato

E quella dei direttori d'orchestra, compilata qualche mese fa, scelti dai direttori d'orchestra d'oggi (hanno votato i vari Abbado, Chailly, Ozawa, Maazel, Tilson Thomas, Noseda, Rattle, Thielemann, Harding e altri..):

1) Kleiber

2) Bernstein

3) Karajan

4) Toscanini

5) Furtwangler

6) Abbado

7) MItropoulos

8) Harnoncourt

9) Walter

10) Mahler

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Prevedibile quella dei cantanti (aldilà dei posizionamenti), astrusa quella dei direttori... sembra una classifica dei "mostri sacri che hanno affrontato Verdi almeno una volta per sbaglio". Chissà Mahler come dirigeva Verdi...


Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Prevedibile quella dei cantanti (aldilà dei posizionamenti), astrusa quella dei direttori... sembra una classifica dei "mostri sacri che hanno affrontato Verdi almeno una volta per sbaglio". Chissà Mahler come dirigeva Verdi...

Per i direttori, Verdi non c'entra. Si tratta di pareri di 100 direttori di oggi che hanno indicato, a mò di referendum, quelli che, secondo loro, addetti ai lavori, sono stati i 3 maggiori direttori di sempre. Non ho contezza di come dirigesse Mahler, ma, anche lì, i nomi, più o meno, sono sempre quelli (al di là delle posizioni o di altri nomi che pure meriterebbero menzione).

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Per i direttori, Verdi non c'entra. Si tratta di pareri di 100 direttori di oggi che hanno indicato, a mò di referendum, quelli che, secondo loro, addetti ai lavori, sono stati i 3 maggiori direttori di sempre. Non ho contezza di come dirigesse Mahler, ma, anche lì, i nomi, più o meno, sono sempre quelli (al di là delle posizioni o di altri nomi che pure meriterebbero menzione).

ah avevo frainteso io Ives... pardon! :D

Bernstein sopra Karajan e Toscanini sopra Furt... gongolo!!!

Contento anche per la presenza di Mitropoulos e Harno, due tra i miei direttori preferiti di sempre.

PS: secondo me Abbado si è autovotato :rofl:

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

E ne avrebbe avuto tutto il diritto. :D



Alla fine i grandi sono sempre quelli, sorprende l'assenza di Solti e Klemperer, forse non tanto il primo che è stato più un mito discografico, quanto Klemperer che so essere molto amato dai direttori, mentre Mahler sarà stato votato sulla base delle memorie e dei documenti che ne hanno attestato l'importanza storica anche nella direzione.


Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

E ne avrebbe avuto tutto il diritto. :D

Alla fine i grandi sono sempre quelli, sorprende l'assenza di Solti e Klemperer, forse non tanto il primo che è stato più un mito discografico, quanto Klemperer che so essere molto amato dai direttori, mentre Mahler sarà stato votato sulla base delle memorie e dei documenti che ne hanno attestato l'importanza storica anche nella direzione.

anche io ho pensato a Klemperer! in questo tripudio di germanità manca giusto lui...

mancano pure direttori come Mravinsky, Barbirolli, Reiner, Szell, Davis, Munch, De Sabata, Giulini, Kubelik ecc... ma hanno la sfortuna di essere nati altrove. E' incredibile come si continui ancora a percepire come riferimento assoluto lo stile interpretativo dei tedeschi (riferimento per cosa poi?! sempre per i soliti 10 autori dell'800), ci affrancheremo mai da questa egemonia culturale?!

Considerando che Toscanini pareva una scelta quasi ovvia e Bernstein l'inevitabile scelta dell'artista "fuori dagli schemi", tutto sommato la presenza di Mitropoulos è quella che mi ha stupito di più (chissà chi l'ha votato).

Nessuno poi che abbia citato il CELI! :D

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

anche io ho pensato a Klemperer! in questo tripudio di germanità manca giusto lui...

mancano pure direttori come Mravinsky, Barbirolli, Reiner, Szell, Davis, Munch, De Sabata, Giulini, Kubelik ecc...

E, oltre al citato Mengelberg, Ancerl, Stokowski, Kondrashin, Erich Kleiber (!), Monteux, Boulez, Argenta... tutti degni di figurare in una ideale (e stupida) classifica. C'è da dire però che la classifica è limitata ai primi dieci e che i papabili erano molti di più. Ma proprio questo dimostra la stupidità di simili iniziative.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Beh figuriamoci Celi, un direttore-antagonista, santone del podio, non avrebbe mai potuto figurare in una lista di dieci e poi scelte interpretative troppo estreme ed eversive. Riguardo Mengelberg devo dire che ascoltando le sue incisioni, soprattutto quelle beethoveniane, comprendo la rivolta degli hipparoli contro le interpretazioni d'antan: eccentrico, capriccioso, talvolta dilettantesco con ritocchi pesanti alle partiture, sembrava tradire non solo il testo ma anche lo spirito delle opere che dirigeva. Manca anche Stokowski, genio del suono orchestrale, direttore di tutto ma debole a mio avviso nei classici. Per il resto penso che la lista sia equilibrata (avrei preferito un russo, su tutti Mravinsky) e che il repertorio di riferimento continui giustamente ad essere quello del sinfonismo germanico.


Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Hai ragione sul fatto che i papabili in top 10 sarebbero molti, però ci sono dei dati importanti secondo me:



1. la classifica non è così stupida (non stupida come le nostre, per dire) giacchè parliamo di addetti ai lavori (grossissimi nomi pure) che presumibilmente hanno citato il direttore che li ha maggiormente influenzati. Non sono la Bibbia, ma ci danno il polso di quello che le generazioni viventi pensano di quelle passate.



2. anche per un caso fortuito, nei primi dieci posti ci sarebbe dovuta essere un po' più di varietà geografica, invece:



1) Kleiber (Germania)


2) Bernstein (USA)


3) Karajan (Austria-Germania)


4) Toscanini (Italia-USA)


5) Furtwangler (Germania)


6) Abbado (Italia-Germania)


7) MItropoulos (Grecia-USA)


8) Harnoncourt (Germania)


9) Walter (Germania)


10) Mahler (Austria-Germania)



la Germania domina ancora l'immaginario collettivo dei direttori viventi, eccezion fatta per alcuni grandi protagonisti che hanno lavorato prevalentemente negli States. Allora o i tedeschi sono effettivamente "più bravi di tutti" oppure c'è una buona dose di mito che li ha avvolti a quell'epoca e che continua ancora sopravvivere.


Sarà pure che il cosiddetto "repertorio" è costituito dai soliti Beethoven, Schubert, Schumann, Brahms, Wagner, Bruckner e poche altre cose a cavallo tra i secoli. Non è certo del '700 o del '900 che parliamo, altrimenti dovremmo fare altri nomi ancora.


Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Hai ragione sul fatto che i papabili in top 10 sarebbero molti, però ci sono dei dati importanti secondo me:

1. la classifica non è così stupida (non stupida come le nostre, per dire) giacchè parliamo di addetti ai lavori (grossissimi nomi pure) che presumibilmente hanno citato il direttore che li ha maggiormente influenzati. Non sono la Bibbia, ma ci danno il polso di quello che le generazioni viventi pensano di quelle passate.

2. anche per un caso fortuito, nei primi dieci posti ci sarebbe dovuta essere un po' più di varietà geografica, invece:

1) Kleiber (Germania)

2) Bernstein (USA)

3) Karajan (Austria-Germania)

4) Toscanini (Italia-USA)

5) Furtwangler (Germania)

6) Abbado (Italia-Germania)

7) MItropoulos (Grecia-USA)

8) Harnoncourt (Germania)

9) Walter (Germania)

10) Mahler (Austria-Germania)

la Germania domina ancora l'immaginario collettivo dei direttori viventi, eccezion fatta per alcuni grandi protagonisti che hanno lavorato prevalentemente negli States. Allora o i tedeschi sono effettivamente "più bravi di tutti" oppure c'è una buona dose di mito che li ha avvolti a quell'epoca e che continua ancora sopravvivere.

Sarà pure che il cosiddetto "repertorio" è costituito dai soliti Beethoven, Schubert, Schumann, Brahms, Wagner, Bruckner e poche altre cose a cavallo tra i secoli. Non è certo del '700 o del '900 che parliamo, altrimenti dovremmo fare altri nomi ancora.

Ma che t'hanno fatto di male i direttori tedeschi :lol:?

Comunque il senso di questa classifica crolla miseramente vedendoci Mahler del quale purtroppo non è rimasto nulla (escludendo i rulli di pianola). A questo punto, se si voleva mettere un direttore di inizio secolo, potevano mettere Nikisch.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Non credo sia questione di mito, il repertorio sinfonico è giunto a suprema portata concettuale ed alla massima compiutezza d'espressione musicale con un nucleo di capolavori che va da Beethoven a Bruckner (una volta era ricompreso anche Bach, a torto poi espunto) e con il quale tutti o quasi i direttori devono confrontarsi, se si è eccelsi interpreti di Beethoven o Brahms o Bruckner si entra nell'olimpo delle bacchette che fanno la storia dell'interpretazione, questo mi pare un fatto incontrovertibile. Che poi si siano sviluppati altri repertori con altrettanti validi interpreti è innegabile ma nessun genio delle sinfonie di Milhaud (per citarne uno a caso) entrerà mai nella top-ten.


Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Ma che t'hanno fatto di male i direttori tedeschi :lol:?

a me niente! :D almeno Kleiber, Karajan, Harno e Walter sono pure tra i miei preferiti di sempre... mi limitavo a fare delle osservazioni.

Chissà se avete già fatto un sondaggino sui direttori preferiti... sono curioso di vedere che nomi sono saltati fuori qui in forum!

PS: in effetti io a sto punto potrei dire Mendelssohn! :D

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Lo dimostra credo anche il dato che tutti sono partiti dirigendo un po' di tutto compresi i mostri sacri germanici come Furtwangler ma l'esperienza, l'affinamento della tecnica, gli impegni presso compagini sempre più prestigiose e non ultimo un accresciuto senso del sublime in musica portano gli astri della direzione, chi veramente ha qualcosa da dire su un testo musicale, verso l'essenzialità di quel repertorio come un'attrazione per l'elemento naturale.


Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Non credo sia questione di mito, il repertorio sinfonico è giunto a suprema portata concettuale ed alla massima compiutezza d'espressione musicale con un nucleo di capolavori che va da Beethoven a Bruckner (una volta era ricompreso anche Bach, a torto poi espunto) e con il quale tutti o quasi i direttori devono confrontarsi, se si è eccelsi interpreti di Beethoven o Brahms o Bruckner si entra nell'olimpo delle bacchette che fanno la storia dell'interpretazione, questo mi pare un fatto incontrovertibile. Che poi si siano sviluppati altri repertori con altrettanti validi interpreti è innegabile ma nessun genio delle sinfonie di Milhaud (per citarne uno a caso) entrerà mai nella top-ten.

beh diciamo che Bach era incluso un po' forzatamente (vuoi escludere il padre di tutta la musica tedesca del 700-800? naaa), e sai bene si tendeva a eseguirlo come fosse un autore ottocentesco, con risultati che qualcuno giudica ancora affascinanti ma che non in poche occasioni hanno sfiorato il ridicolo. E bada che io non sto parlado di hip o non hip, ma di un senso del rispetto del testo più "grossolano" diciamo. Questa stortura andava bene ancora negli anni 40, già all'epoca di Karajan era diventato un anacronismo, oggi credo che nessuno si sognerebbe mai da suonarlo "alla Furtwangler" :ph34r_anim: Gente come Abbado e Chailly (per lo stesso senso del dovere e per le stesse motivazioni commerciali di 40 anni fa) ha ripreso Bach con successo eseguendolo in maniera più consona (e non per questo meno artistica) fermo restando che oggi ci sono tanti grandi interpreti che si specializzano nel barocco suonando coscientemente e adeguatamente solo quello. L'idea che non tutti possono suonare tutto per me è stata una conquista degli ultimi decenni.

Aldilà delle considerazioni stilistiche, il barocco è sempre stato quasi del tutto assente (fortunatamente) nei programmi delle bacchette prestigiose, eppure è un secolo estremamente ricco. Così pure autori del primo novecento anche importanti e famosi (senza arrivare a Milhaud, penso a Stravinsky, Prokofiev piuttosto che Ravel o Debussy, per tacere degli ingiustamente poco noti italiani) hanno trovato i loro interpreti ideali non certo nei succitati direttori della nostra classifica (cavoli un direttore russo e uno francese ci stavano!). Eppure mancano all'appello.

Insomma, l'idea che ancora oggi come un secolo fa tutto si muova attorno a Wagner (dal Beethoven wagnerizzato postumo al Brahms geneticamente wagnerizzato fino al Bruckner nato wagnerizzato) per me è abbastanza inquietante :ohno01:

Io farei morire (con calma eh!) un po' di gente sopra gli ottanta e poi rifarei il sondaggio, secondo me tra una decina d'anni, quando gli anziani saranno Gardiner, Rattle, ecc. qualche nome nuovo salterà fuori!

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Io farei morire (con calma eh!) un po' di gente sopra gli ottanta e poi rifarei il sondaggio, secondo me tra una decina d'anni, quando gli anziani saranno Gardiner, Rattle, ecc. qualche nome nuovo salterà fuori!

Illuso :spiteful:. Chi credi voterò tra 10-30-50 anni :spiteful:?

:lol:

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Beh sono in tanti, anche insospettabili, a salvare il Bach di Furtwangler, persino i primi e più agguerriti alfieri dell'interpretazione storicamente informata ricordano con emozione le letture bachiane del Direttore; la questione è che da un certo punto in poi si è posto l'equivalenza tra fedeltà al testo tramite le prassi esecutive ed autenticità d'espressione, Furtwangler poteva non essere fedele allo stile storico di Bach, Mozart o Haydn ma difficilmente tradiva il senso nativo delle loro opere.



Io ad esempio non mi separerei mai da questo:




Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Beh sono in tanti, anche insospettabili, a salvare il Bach di Furtwangler, persino i primi e più agguerriti alfieri dell'interpretazione storicamente informata ricordano con emozione le letture bachiane del Direttore; la questione è che da un certo punto in poi si è posto l'equivalenza tra fedeltà al testo tramite le prassi esecutive ed autenticità d'espressione, Furtwangler poteva non essere fedele allo stile storico di Bach, Mozart o Haydn ma difficilmente tradiva il senso nativo delle loro opere.

Io ad esempio non mi separerei mai da questo:

Accidenti se sono d'accordo, Miasko! E pensare che quando l'anno scorso (mi pare) tirai fuori la Passione secondo Matteo diretta da Furt fui quasi linciato! :D

P.S. Pensa che a me piacciono anche le versioni di Vienna 1952 e Buenos Aires 1950... :D

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Comunque Serafin si era beccato qualche voto in più di direttori senz'altro più sconvolgenti di lui, mi pare di ricordare.


Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Devo difenderlo perché l'ho citato io e perché lo amo.


Il Beethoven di Mengelberg è una cosa trascendentale.


Dilettantesco? Mengelberg? Il più grande tecnico dell'orchestra dei suoi tempi?


L'esecutore cui Mahler affidava le sue difficilissime partiture e che nelle lettere cita come una specie di Dio in terra? Mahler?


Ma l'avete sentita la Quarta di Mahler?


Il secondo concerto per violino di Bartok?


Se vogliamo parlare delle mode che cambiano, dei portamenti, delle fluttuazioni di tempo a volte del tutto arbitrarie (per i nostri canoni) è un conto.


Ma dilettantismo, lasciamo perdere.


La Patetica diretta da Mengelberg.


Dai, ragazzi, siamo seri.


Se esiste il Concertgebouw oggi, una delle migliori orchestre al mondo, lo si deve a quel "dilettante".


Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

You need to be a member in order to leave a comment

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra community. È facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.

Accedi Ora

  • Chi sta navigando   0 utenti

    Nessun utente registrato visualizza questa pagina.

×